Internationale Politik Glienicker Brücke an Israelische Grenze

das eine muss das andere nicht bedingen, es kann sehr schlicht und einfach auch getrennt werden.

Nach Gründung des Staates Israel gab es dort überwiegend Menschen die sich einig waren das Deutschland eine ´ungeheure moralische Schuld auf sich geladen hat, welche weder materiell noch anderweitig tilgbar sei.

Nicht mal ein Stück Brot in höchster Not hätten damals viele dieser stolzen Bürger aus deutscher Hand angenommen. Es gab sogar ehrwürdige Juden die damals "ewigen Haß" gegenüber Deutschland forderten. (z.B Historiker Mark Dworecki: Meine Seele wird nicht eher ruhen, ehe ich nicht 6 Millionen Deutsche sterben sehe,)

damals waren noch 3 von 4 Israelis gegen Verhandlungen mit Deutschland, denn Entschädigungen könnten das Böse nicht wieder gutmachen.

Das änderte sich jedoch relativ schnell, als Israel in großer finanzieller Not war, durch den massenhaften Zuzug von Menschen die ernährt und versorgt werden mussten.

Da gewannen die Praktiker die Oberhand,,,,Deutschland habe geraubt und dieses Raubgut sollte nicht in Deutschland belassen werden, sondern auch in Form staatlicher Hilfen Wiedergutmachungen oder egal wie auch immer es sich nannte, zurückgeholt werden.
Gerade deutsches Geld sollte zum Aufbau des Staates Israel beitagen auch auf die Gefahr hin das damit Israel (entgegen vorhergehenden Willen) bei der schnellen Wiedereingliederung Deutschlands in die Weltgemeinschaft helfen würde.

letztendlich stimmten damals fast 90% der Regierungs-Mitglieder für Geld und materielle Wiedergutmachung,,,

und somit ist es eben dazu gekommen das die BRD eine besondere Aufbauleistung für den Staat Israel geleistet hat, was immer man daraus heute ableiten kann und will,,
1. wir haben a gesagt und nun müssen wir auch b sagen und bei der Stange bleiben oder
2. wir haben reichlich Wiedergutmachung geleistet nun sollen sie uns in Ruhe lassen, oder
3. ??

(Auszüge aus: Deutschland und Israel 1945-1965: Ein neurotisches Verhältnis Von Yeshayahu A. Jelinek)

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hugo

Natürlich susannchen, Deine Meinung in Ehren.

Ich denke nur, dass sie nicht richtig ist. Ich denke, wie Hugo, dass es zwei "Paar Schuhe" sind.
Ein anderes Beispiel:
Wenn Du mit dem Pkw einen Menschen "krankenhausreif" fährst, hast Du diese beiden Verantwortungen. Die materielle Verantwortung endet mit der Begleichung der Kranken- und Folgekosten. Die moralische Verantwortung wird Dir ein Leben lang bleiben.............. und das ist auch gut so. Es läßt Dich in Zukunft und ähnlichen Situationen etwas vorsichtiger und wachsamer sein. (So sei es zu hoffen, das ein Lerneffekt entstand).
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hafel

Es gibt keine moralische Schuld der Nachkommen, wohl aber eine moralische Verantwortung für die Gegenwart und für die Zukunft.

Hallo miriam, du hast es m.E. präzise auf den Punkt gebracht und je genauer die Kenntnis über die Schuld aus der Vergangenheit ist, umso mehr gilt es sich der moralischen Verantwortung bewusst zu sein.

gutgelaunt

Danke dir Gutgelaunt - ich möchte noch einmal kurz zurückkommen auf die beiden Begriffe Schuld und Verantwortung.

Hafel, für mich gibt es da einen großen Unterschied. Um es sehr kurz und einfach zu formulieren:
Schuld bezieht sich auf die Vergangenheit, Verantwortung auf Gegenwart und Zukunft.

Außerdem: guten Morgen...

Miriam

Guten Morgen,

Hafel, Miriam, gutgelaunt, ich kann mich euren theoretisch-abstrakten Formulierungen anschließen. Ich habe, Miriam, exakt Gleiches in Bezug auf den Holocaust und die daraus erwachsene Verantwortung auch schon geschrieben. Es kommt nun darauf an, solche Verantwortung wahrzunehmen und zwar im Sinne der Einforderung der Menschenrechte für jedermann.
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karl

Was die moralische Mitverantwortung betrifft, darf ich mich wohl einreihen.

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adam

Moralische Schuld,,, materielle Schuld,,,,Bestand, Vergänglichkeit ??

Heutzutage leben wir in einer kapitalistischen Welt, da wird die moralische Sicht auf die Dinge schnell zum gejagten und erschossenen Hasen und die Munition dafür ist der Dollar. (der erlegt und erledigt letztendlich jegliche auch noch so große moralischen Bedenken,,)

Da kann ein "Verrückter" eine Atombombe werfen,,,durch den nachgeschobenen Dollar wird dieser Verrückte schnell zum Freund.

Da kann ein "Böser" mit Bomben und Giftgas ganze Volksstämme fast ausrotten,,mit ein wenig Finanzspritzen, wird schnell jeglicher anfänglicher Widerstand jegliches Zieren zur ausgestreckten Hand.

Sicher leistet das der Dollar nicht 100 %ig alleine, etwas passende Diplomatie ist da auch noch mit im Spiel , aber,,
Die moralische Verantwortung und moralische Bedenken sind sehr oft auf der Flucht vor der materiellen Übermacht bzw werden von dieser zur Unscheinbarkeit degradiert,,und sind dann nur noch für theoretische Betrachtungen gut, als Muster für Drohegebärden, zum Spielen der beleidigten Leberwurst oder -im Besten Falle- zur pädagogischen Demonstration für die Nachkommen


das scheint manchmal auch ganz hilfreich zu sein,,,wenn ich mir vorstelle das die moralische Schuld einem Volk 2000 Jahre lang hinterhergetragen wird, kein Ende finden will und zu immer neuen Differenzen, zu neuen schlimmen Streitigkeiten als Anlass genommen wird, dann schon lieber ein für allemal mit Dollars zudecken, oder ? *gg*






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hugo

na adam, da haben wir ja hier mal fast Einigkeit im Thread. Wichtig ist, um noch anzumerken, dass wir unser Geschichtswissen an unsere Enkel weiter geben.
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hafel

Nein Hugo, ich denke, dass eine "moralische Schuld" zum Umdenken führen muss. Aus der "Schuld" muss am Ende ein Lerneffekt ersichtlich sein, die Zukunft anders zu gestalten.
Moralische Werte, oder wie wir das nennen wollen, sind nicht verhandelbar, auch nicht mit Dollar. Ich kann über Menschenrechtsverletzungen nicht hinwegsehen, weil mir ein paar Dollars in die Tasche geschoben wurden.
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hafel

hallo hafel,,das klingt zwar vordergründig erst mal sehr anspruchsvoll, ethisch moralisch, menschlich wertvoll, edel,, was Du da schreibst aber die tagtägliche Praxis sieht doch anders aus,,da ist mit einem "Verzeihung" "Entschuldigung" Vergessen wirs, nichts getan

da geht es knallhart zur Sache da wird Entschädigung verlangt, Wiedergutmachung, Reparation, Schmerzensgeld usw,,,eine Beleidigung kann da schon mal durch eine öffentliche Bekanntmachung und Richtigstellung behoben werden aber ,,,

Sogar das deutsche Recht sieht die vielfältigsten Formen der Wiedergutmachung vor, neben Sühne, Strafe,,

den Moralischen raushängen, wird immer mehr zur Privatsache, den "edlen Spender" der sein Gewissen mit Dollars aufpäppelt, finden wir an allen Ecken und Enden,,

die Moral der Waffen spricht eine eigene Sprache, die Theorie der Moral ist von der Praxis weit entfernt, oft entscheidet der Dollar, was moralisch machbar ist und was Du vergessen kannst,,

moralisch sauber wäre z.B. das Verteilen von Aidsmedikamenten an alle Bedürftigen,
praktisch aber entscheidet der Dollar wer Hilfe bekommt und wer nicht und da der Dollar entscheidet, entscheiden die paar Menschen welche das Geld besitzen,, da hilft Dein und Mein edles Wollen nix, absolut nix,,naja fast nix *g*

Warum -um auf das Anfangsthema zurückzukommen- sind die USA und Israel nicht sooo edel an die Anderen zu denken?
Nein, sie denken an sich, zuallererst an sich und IHRE Pfründe und das ist nicht mal unnormal oder unedel sondern das ist der übliche Zeitgeist das ist dem Kapitalismus pur, eben nicht wesensfremd sondern üblich,,,und die Moral so wie wir sie hier verstehen,,die gibts da gar nicht, die bilden wir uns ein, darauf hoffen wir, die hätten wir gerne,,

Vielleicht sind wir schon gar zufrieden und stolz auf uns das wir uns mit dem Thema Moral hier befassen und zeigen wie hoch wir sie anbinden und werten,,

in Palästina, im Gazastreifen wird heute wohl kein Mensch über das Thema Moral orakeln,, die hoffen nicht mal auf Wiedergutmachung, die hoffen schlicht und einfach darauf das es etwas besser wird,,und auf unsere moralische Bedenken werden sie heute Abend keinen Deut geben, die haben andere Sorgen,
, aber wir sind eben moralisch ganz hoch oben angesiedelt -natürlich nach unserem Verständnis- wir, wir wir,,,und abdu der sich erdreistet uns ein klein wenig munter zu rütteln, seine Sichtweise näher zu bringen, der liegt uns nicht, der passt uns nicht, der ärgert uns mächtig, schon seine Wortwahl finden wir widerlich, entsetzlich, verbohrt, hasserfüllt ,,,da ist unser EDEL sein unsere moralische Geduld sehr schnell am Ende,,,,da fühlen wir uns beschmutzt, wo wir doch sooo sauber sind und ?? wir reißen uns selber die Maske vom Gesicht und nehmen Lehm in die -ach so sauberen-Hände und werfen,,werfen,,

hafel,, schön das wir hier diskutieren dürfen, nach Herzenslust, das wir uns austauschen, unsere verschiedenartigen, unartigen und widersprüchlichen Meinungen geigen könne, ohne uns praktisch in die Haare zu geraten,, womit haben wir solch ein Glück verdient? und dabei haben wir noch einen vollen Magen, ein Dach über dem Kopf, keine akute Angst vor dem Morgen ,,,womit haben wir das verdient,, haben wir das ??

ich weiss es nicht, ich hoffe aber das dieser Zustand für uns noch lange anhält und für diejenigen denen es materiell schlecht geht hoffe ich das sie sich nicht mit der eigenen Moral zufriedengeben müssen sondern sich uns annähern können. g*
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hugo