Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Juro
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von Juro
als Antwort auf Granka vom 12.07.2024, 10:39:48

Hallo Granka,

vor dem Beurteilen kommt das Zuhören. Sonst wird das mit dem dagegen Polemisieren schon gar nichts. 

Juro

aixois
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von aixois
als Antwort auf pschroed vom 12.07.2024, 11:07:31
So sei der Rüstungsetat, den Deutschland ausgebe, deutlich geringer als von Wagenknecht angegeben. Nämlich keine 90 Milliarden, sondern 71 Milliarden. Die sei auch nicht der Rüstungsetat, sondern der Bundeswehrhaushalt, der unter anderem auch Kosten für Ausbildung und Wartung beinhalte.
Ich denke, das ist mal wieder ein typischer Streit um des Kaisers Bart, wie überhaupt die Sendung nur eine zusätzliche zu den bereits altbekannten, war, ohne Angebote für neue Erkenntnisse, oder gar einem Bemühen zu solch neuen Erkenntnissen zu kommen.

Jede der beiden Damen hat offensichtlich ihre Zahlen und ihre Sicht auf die Fakten.
Was aber nicht geht, gerade für eine Wissenschaftlerin (gerade weil sie für die SWP, den "think tank" der Regierung, arbeitet), ist die subtile , aber doch sehr deutliche Behauptung, Wagenknecht trage doch lediglich die ihr vom Kreml vorgesagten (und deshalb natürlich falschen)  Zahlen vor, ohne dafür einen Beweis zu haben. Nach so einem Vorwurf, ist jeder Teilnehmer gebrandmarkt und könnte eigentlich gleich einpacken, denn alles was er/sie noch beitragen werden steht unter dem Verdacht 'his masters voice' (die Stimme des Meisters). Für mich ist das intellektuell einfach unredlich und obendrein einfach  schlechter Stil, der nach meinem Empfinden, für die Beiträge der Teilnehmerin belastend ist .

Eine wenig sachdienliche, das Publikum  veralbernde   Wortklauberei ist es auch zu behaupten, die Personalkosten,  die Ausbildung von Soldaten, der Bau und der Unterhalt von Kasernen, Hangars, Hallen etc.pp. seien keine Rüstungsausgaben, sondern stellten den allgemeinen Wehretat dar.
Als ob der Sold oder die Ausbildung, die Wartung usw. nicht Voraussetzung für die Einsatzfähigkeit z.B. einer Haubitze wären, die ja nicht KI gesteuert, selbst in Aktion tritt. Und selbst dann braucht es Personal und Wartung.
Hätte die Expertin 'gedient', dann wüsste sie, wie extrem wichtig diese Aufwendungen sind für eine gute Wehrfähigkeit und solide Kriegstüchtigkeit. Sie bedingen einen optimalen Einsatz der "Rüstungsgüter" und ganz wichtig, eine gute Kampfmoral der Krieger.

Ob die 70 Milliarden auch die Waffenlieferungen an die Ukraine, sowie den deutschen Anteil an den NATO Ukraine Kosten und an der EU Ukraine-Fazilität (50 Milliarden €) enthalten, erfährt der interessierte Zuschauer weder von Wagenknecht noch von Major.
Eine an Fakten interessierte  Moderatorin hätte diese Frage ja stellen können, wenn nicht gar müssen.

 
olga64
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von olga64
als Antwort auf Michiko vom 12.07.2024, 12:22:55
Claudia Major (* 15. August 1976[1] in Ost-Berlin[2]) ist eine deutsche Politikwissenschaftlerin und Forschungsgruppenleiterin für Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP). Seit 2010 ist sie Mitglied im Beirat Zivile Krisenprävention und Friedensförderung der Bundesregierung.

Und in Ostberlin geboren und zur Schule gegangen, auch das noch😅
Das sollte doch normal sein, oder? Aber auch die sehr sympathische und intelligente Frau Major verbrachte nur einen Teil ihrer Schulzeit (schon ihr ABitur legte sie 1996 in der BRD ab)  und insbesondere die Zeit ihres Studiums (in Deutschland und Frankreich)  nicht in der früheren DDR. Es wäre ihr sonst gar nicht möglich gewesen, diese Art von Fachwissen zu erwerben und diese aussergewöhnliche Karriere zu machen.
Es wird einige geben, denen es so erging und die lebenslang froh darüber sind, dass sich diese "Zeitenwende" in Form eines Mauerfalls so ereignete.
Sie ist übrigens auch verheiratet und Mutter von drei Kindern. Olga

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olga64
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von olga64

Herr Armin Pappberger, Chef von Rheinmetall, erzählte schon vor einigen Wochen in einem SZ-Interview,dass Unbekannte auf seine Gartenlaube einen Brandanschlag verübten und es Leute gäbe, denen es nicht gefalle, was Rheinmetall mache. Er sprach auch von Demonstranten vor seinem Privathaus und dass Demonstranten bei der Hauptversammlung von Rheinmetall das Rednerpult zertrümmerten.
All das siedelte er aber bei Demonstraten aus der Friedens-Szene an.

Nun geht es aber um mehr. Die USA und Deutschland sollen Anfang d.J. russische Anschlagspläne gegen ihn vereitelt haben, weil Rheinmetall, deren Chef er ist, Artilleriegeschosse und Militärfahrzeuge an die Ukraine liefern und sie damit im Krieg gegen den russischen Aggressor unterstützen.

Seitdem hat Herr Pappberger ununterbrochen Personenschutz durch das LKA NRW, weil die Gefahrenlage weiterhin vorhanden sei. Er ist aber nicht der einzige Chef eines deutschen Rüstungsunternehmens,d er Personenschutz erhält.
ABer Herr Pappberger ist seit dem russichen Angriff auf die Ukraine das militärische 'Gesicht der Zeitenwende. Er steht seit mehr als 10 Jahren an der Spitze des Rüstungskonzerns (die meiste Zeit im Verborgenen). Er ist ein wichtiger Partner von Herrn Pistorius.
Das hat auch positive Folgen für das Unternehmen: vor dem Krieg kostete eine Rheinmetall-Aktie 90.- Euro - jetzt liegt sie bei über 500.- Euro.
Aber auch allgemein ist Deutschland seit Februar 2022 noch stärker in den Focus russischer Geheimdienste geraten. Der Verfassungsschutz warnst seit längerem vor Sabotage, Spionage und Einschüchterungs- und Mordversuchen gegen politische Gegner Moskaus.
Olga

Alkmar
Alkmar
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von Alkmar
als Antwort auf aixois vom 12.07.2024, 17:27:42

Ob die 70 Milliarden auch die Waffenlieferungen an die Ukraine, sowie den deutschen Anteil an den NATO Ukraine Kosten und an der EU Ukraine-Fazilität (50 Milliarden €) enthalten, erfährt der interessierte Zuschauer weder von Wagenknecht noch von Major.
Eine an Fakten interessierte Moderatorin hätte diese Frage ja stellen können, wenn nicht gar müssen.

Dazu hätte Herr Lindner in der Runde dabei sein müssen, denn der versucht sich gerade diesbezüglich in Sachen Taschenspielertrickserei.
Dann kommt es noch darauf an, von welchem Haushaltsgesetz die Rede ist, welches Jahr?
2025 ist ja noch nicht beschlossen.
Von 2028 an, wenn das Sondervermögen komplett ausgegeben ist, wird der reguläre Verteidigungshaushalt 80 Milliarden Euro umfassen.
Das Budget wird also jährlich steigen aber dies wird aber erst "wahr", wenn der jeweilige Haushalt beschlossen sein wird.

Im Entwurf des Haushalts 2025 stehen für den Wehretat bisher aktuell 52 Milliarden Euro und dieser soll um etwa 1,2 Milliarden Euro wachsen.
Doch der Bundestag entscheidet darüber!
 
Ich persönlich halte das für zu wenig!
 
lupus
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von lupus
als Antwort auf aixois vom 12.07.2024, 17:27:42

Das ist schon stark.
Du führst die Argumente und Zahleninhalte der Frau Wissenschafterin ad absurtum  obwohl sie von Teinehmern hochgelobt wird und dann erhälst du von eben diesen eine Zustimmung.

Das verstehe wer kann.

Ob es die Moderatorin überblickt hat ist unklar , aber es ging in die mit den Einladungen geplante richtige Richtung und war eben in Ordnung.

lupus


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Edita
Edita
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von Edita
als Antwort auf aixois vom 12.07.2024, 17:27:42
Zitat Aixois: 
Ob die 70 Milliarden auch die Waffenlieferungen an die Ukraine, sowie den deutschen Anteil an den NATO Ukraine Kosten und an der EU Ukraine-Fazilität (50 Milliarden €) enthalten, erfährt der interessierte Zuschauer weder von Wagenknecht noch von Major.
Eine an Fakten interessierte  Moderatorin hätte diese Frage ja stellen können, wenn nicht gar müssen.“ 



Das kann aber jeder, den es wirklich interessiert, selber herausfinden, auch ob die Zahlen von Wagenknecht stimmen oder nicht! 

„ Gegenüber dem Vorjahr ist der Verteidigungsetat 2024 um 1,83 Milliarden Euro gestiegen. Mit 51,95 Milliarden Euro aus dem Verteidigungshaushalt und rund 19,8 Milliarden Euro aus dem Sondervermögen Bundeswehr können auch dieses Jahr weitere wichtige Investitionen in bestmögliches Material und Ausrüstung für die Truppe erfolgen.“      Quelle 

Die Waffenlieferungen an die Ukraine sind in keinem dieser 2 o.g. Etats enthalten! 
„ Die Unterstützungsleistungen für die Ukraine setzen sich aus zwei Strängen zusammen: Zum einen aus den Finanzmitteln der Ertüchtigungsinitiative der Bundesregierung, mit denen Rüstungslieferungen und anderes Material der Industrie finanziert werden. Und zum Zweiten aus der Abgabe von Material aus den Beständen der Bundeswehr. Insgesamt hat Deutschland inzwischen Militärhilfen in Höhe von etwa 28 Milliarden Euro für die Unterstützung der Ukraine zur Verfügung beziehungsweise für die kommenden Jahre bereitgestellt.“
Quelle

„Zur Finanzierung der Ertüchtigungsinitiative werden im Einzelplan 60 des Bundeshaushaltsplanes Gelder bereitgestellt. Das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium bewirtschaften diese gemeinsam. Beide Ressorts stimmen sich über Projekte ab und haben eine gemeinsame Budgetverantwortung. In 2023 wurden Projekte mit einem Gesamtvolumen von rund 190 Millionen Euro umgesetzt.“ 
Quelle


Edita
 
aixois
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von aixois
als Antwort auf Alkmar vom 12.07.2024, 18:17:52
Dann kommt es noch darauf an, von welchem Haushaltsgesetz die Rede ist, welches Jahr?

Von Gesetz war ja nicht die Rede: selbstverständlich geht es  um den Haushaltsentwurf 2025, der Pistorius so traurig macht. Das zeigt schon die Zahl von  70 Mrd, 50 und 20 (1/5 der 100 Mrd. Sondervermögen).

Wenn das zu  wenig ist , wie wär's dann mit einer Verdoppelung der 2 % auf  4 % BIP ?
Ist zwar immer noch unter 5 %, aber immerhin das Doppelte. Das klingt gut und gibt so ein gutes Gefühl, jetzt 'sicher' zu sein ...

Oder wieviel sollte es denn sein ?  Das alles ist doch eine laienhafte Zahlenspielerei, als ob Sicherheit vom BIP abhängig sei. Reiche Staaten sind also sicherer, solche mit einem kleinern BIP riskieren ihr Leben ? Nonsens hoch 3.

Worauf es ankommt ist eine vernünftige Strategie (Panzerkriege wie vor 80 Jahren, oder cyber war ? die Kosten sind nicht die gleichen für den gleichen Effekt )  dann kommen die Posten und dann werden die Zahlen errechnet, aber kein Fass hinstellen, aus dem jede Gattung sich bedienen will und jede schreit, weil sie nicht genug bekommen hat.

Ich warte auf den nicht allzufernen Tag, wo es happig wird.  Milliarden um Klima Schäden zu reparieren, aber auch Milliarden für 'Sicherheit' - und Milliarden in die Sozialkassen.
Aber auch keine Steuererhöhungen und keine endlose Finanzierung auf Pump ...

Dann heisst es ganz konkret : was ist uns Bürgern wichtiger  ... und es muss entschieden werden. Ob es die Haubitzen sein werden ?
 
Alkmar
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von Alkmar
als Antwort auf aixois vom 12.07.2024, 20:35:25

Doch!
Davon war schon die Rede, weil der jeder Haushalt Gesetzescharakter hat.

Im Streit um das Sondervermögen geht es darum, ob man das für die Ukraine verwendet (war ja so gesagt und gedacht) oder die desolate Bundeswehr damit teilsaniert.
Dazu würde ich bemerken, dass dies dann wieder einen Bruch des Haushaltsgesetzes wäre.
Denn der einmal vorgegebene Grund, muss eingehalten werden.

Da ich das Gesetz nicht gelesen habe, kann ich nicht sagen, welchen Hammer die Koalition treffen könnte.
Das werden wir dann in den Haushaltsberatungen aber hören können.

Wenn dir das zu hoch ist, das kann ich verstehen, doch daran sind Vorgängerregierungen auch dran schuld, bzw. sogar ALLE Regierungen zuvor, weil sie unterschriebene NATO Verträge brachen!

Zu deiner "Nonsens" Behauptung kann ich nur feststellen, dass es unlogisch erscheint, weil gerade 2% für jedes Land auch eine andere Höhe der tatsächlichen Aufwendung in € bedeutet. Also niemand überfordert wird.
Warum das reichste Land Europas, da noch klagt ist sehr sonderbar.
England und Frankreich haben da mehr geleistet!

2% von 10 € sind halt weniger, als 2% von 100 €!

Das Klima gegen Verteidigung zu setzen ist so, als ob du in den letzten Monaten nichts mitbekommen hast, welche Aggressionen auf der Welt vorherrschen und was es bedeutet, wenn die Ukraine verlieren würde.
Dein Vertrauen in Russland scheint mir darum nahezu unbegrenzt zu erscheinen.
Ich denke jedoch, dass man das in der Gesamtbevölkerung doch weitaus realistischer sehen wird.
Und sich denken wird, dass man doch lieber weiterhin frei sein will.
Wie war den das Wehklagen über Habeck, als er den Klimaschutz beschleunigen wollte?
Groß reden ist gut, tun besser!

Man darf nicht nur negativ denken, darum hat uns dieser Krieg vor Augen geführt, in welche Falle uns Frau Merkel geführt hatte.
Und was das Klima betrifft, hat das zudem nichts miteinander zu tun, weil es einen anderen Haushaltsposten betrifft. Genau genommen sogar mehrere Haushaltsposten.
Glaubst du wirklich, dass dies Geld dann Dir oder mir gehören würde, wo es doch jeden Monat mehr an Vielfach-Millionäre in unserem schönen Land gibt?

Wenn ich einfach gestrickt wäre, würde ich ja nun vermuten, dass ich oder du dann auch mal dran sein würden, Millionär zu werden!
Doch den Zahn können wir uns beide ziehen! Denn die zwei Millionen haben, werden reicher und reicher!
Während wir da bleiben, wo wir sind und im Verhältnis mehr für den Staat zahlen!
Also auch wieder Prozentual.


 

Granka
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RE: Es ist Krieg in Europa
geschrieben von Granka
als Antwort auf Juro vom 12.07.2024, 16:05:29
Hallo Granka,

vor dem Beurteilen kommt das Zuhören. Sonst wird das mit dem dagegen Polemisieren schon gar nichts. 

Juro
geschrieben von Juro
Na, Juro, das musst du schon mir überlassen, so wie ich auch deine hier von dir vielbeschriebene Nähe zu Russland und Putin hinnehmen muss.
BSW ist für mich reiner Populismus, offenbar für dich die richtige Wahl.
Granka

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