Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Ehrlich gesagt- damit bin ich auch überfragt, ich müßte da tiefer einsteigen, denn die Türkei und Ungarn haben in der Richtung ja auch einige herbe Defizite aufzuweisen! 


Edita

WDR5 höre ich auch sehr viel.
Letztens war in der Redezeit ein Philosoph zu Gast.
Er sprach über die pazifistische Philosophie.
Diese gibt es bekanntlich seit der Antike.
Es gibt sie in unterschiedlicher Ausformungen.
Pazifismus ist somit keinesfalls ein Phänomen der Neuzeit

Ein Krieg wird von den pazifistischen Philosophen nur dann akzeptiert,
wenn das Leid nur durch einen Waffengang beendet werden kann, keinesfalls,
um Land zu behalten/zu beschützen. Um Güter zu schützen.
Es geht nur um menschliches Leid. Das soll ein Waffengang verhindern/beenden.

Bereits die Stoiker ( 535 v. Chr.  bis  ca. 200 n. Chr. ) befassten sich intensiv
mit unterschiedlichen Formen der Gewalt und dem Krieg.

Der erstaunlichste war da für mich Epiktet. Als Sklave geboren, fürchterlicher
Gewalt ausgesetzt, kam er dennoch zu erstaunlichen Erkenntnissen, wie z.B.:

Freiheit ist mehr als ein Rechtsstatus. Sie ist eine innere Haltung.

Er und auch andere vertraten die Meinung, dass wir es selbst entscheiden
würden, wie wir auf etwas reagieren, das uns zustößt.

Anna

Ich bin überzeugt, dass , wenn die NATO Mitglieder es aus sicherheitspolitischen , strategischen Gründen für wichtig erachten, dass die Ukraine Mitglied ist, dann könnte sie das auch werden, spätestens dann wenn es eine Art Friedensvereinbarung gibt mit Festlegungen, was die besetzten bzw. annektierten Gebiete angeht, die ja dann nicht mehr Konfliktgegenstand wären; für Russland wäre aber eine Nichtmitgliedschaft eine nicht verhandelbare Forderung (das wird von den USA als eine 'legitime' Position eingeschätzt) , es sei denn es gäbe andere internationale Sicherheitsgarantien (ich hatte das schon mal geschrieben).

Solange es keinen regime change in Ungarn gibt, dürfte auf absehbare Zeit auch keine Einstimmigkeit im NATO Rat erreicht werden. Ungarn ist die Erweiterung von Páks (AKW) durch die Russen (Rosatom baut mit russischem Kredit) auf jeden Fall wichtiger als die Ukraine.

Auch war es damals, 1952, unproblematisch die Türkei und Griechenland aufzunehmen, obwohl die Konflikte der beiden untereinander (Zypern) ja jedem bekannt waren. Man brauchte sie aber, schließlich war ja Kalter Krieg !

Papier ist bekanntlich geduldig.

 

Das sehe ich anders, aixois!

Es müsste wirklich eine sattelfeste Vereinbarung mit Russland geben, eine - sozusagen - für die "Ewigkeit", also eine, wie du richtig sagst, mit erheblichen Gebietsverlusten für die Ukraine!

Russland hat ja die NATO-Osterweiterung mit knirschenden Zähnen schlucken müssen, zumindest dürften sie sich keine Hoffnung machen, dass eines der Ost-Länder jemals wieder aus der NATO austritt. Jedes Neu-Ost-Mitglied hat ja seine speziellen Erfahrungen mit der Sowjetunion noch in Erinnerung!

Dennoch wird auch die NATO wissen, zumindest hoffe ich dies, dass man den Bogen nicht überspannen sollte! Mit der Ukraine würde man sich einen ständigen Unsicherheitsfaktor einhandeln, der m.E. auch nicht dadurch kompensiert wird , dass man Moskau nun noch ein weiteres Stück näher auf die Pelle rückt. Auch die dann zusätzlich NATO-Außengrenze zu Weißrussland ist ein Risiko, ohne einen für mich erkennbaren strategische Vorteil!

Ist ein Land erst einmal Mitglied, so kann nichts und niemand die Stationierung alles möglichen Waffensysteme verhindern. Von daher ist eine Mitgliedschaft der Ukraine im Konsens mit Moskau nicht vorstellbar, ergo liegt eine Konfrontation schon auf der Hand!

Die Aufnahme von Griechenland und der Türkei geschah ja unter einem gewissen Zeitdruck, denn es war ja keineswegs immer klar, dass sich die beiden Länder eher westlich orientieren würden.
MarkusXP


 

"Ein Staat, der der Nato beitreten will, darf nicht

• innerhalb des Staates in Konflikte mit Minderheiten geraten
• in internationale Konflikte um Grenzverläufe oder Gebiete verstrickt sein

Für die Ukraine zum Beispiel wäre ein Beitritt in die Nato aufgrund des Krieges mit Russland derzeit nicht möglich."


Diese Ergänzung scheint mir noch wichtig!

Selbst wenn völkerrechtlich die Ukraine klar definierte Staatsgrenzen hat, und die hat das Land zweifellos, ist eine Aufnahme in die NATO aus guten Gründen nicht möglich! Es gibt ebenso zweifellos "Konflikte" mit Russland über den Grenzverlauf.

Diese Konflikte wären vor Eintritt zu klären, und zwar so, dass die getroffenen Vereinbarungen auch nachhaltig sind, also belastbar!

Für mich findet diese NATO-Debatte also zur absoluten Unzeit statt! Russland kann den Beitritt mit einem einzigen Satz verhindern:

"Der Grenzverlauf zwischen der RF und Ukraine ist ungeklärt!"

Niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat,  würde die Ukraine unter diesen Bedingungen in die NATO aufnehmen ... schon gar nicht die Führungsmacht USA!

Persönlich sehe ich die Zukunft des Landes auch nicht in der NATO! Da müssen nach Ende des Krieges andere Lösungen gefunden werden denke ich.
MarkusXP
 

Wenn ich das so lese, vieles war mir in dieser Deutlichkeit nicht bekannt, dann ist ein Beitritt der Ukraine zur NATO vorläufig nicht aktuell. Gleichgültig, wie jetzt der Krieg ausgehen mag. Und da Selenskyi nicht dumm ist, weiß er das auch. Den aktuellen "Grenzkonflikt" hat ihm ja Putin quasi aufgezwungen, auch wenn man an die VR Donezk und Luhansk denkt.

Danke für die Info.

Nein - nein Michiko, der Leutnant wollte auf etwas anderes hinaus, Zitat Leutnant_der_Reserve:

"Kein Bürger Deutschlands wurde seinerzeit gefragt, ob er für einen NATO-Beitritt der Baltics ist, mit welchem die NATO direkt an Russland herangerückt wurde, und dieses Szenario von denen dann ganz natürlich als Bedrohung empfunden werden musste.
Die Beistandsverweigerung von zwei Dritteln der Deutschen sollte deshalb auch gar nicht verwundern.
Sehr vernünftig diese Haltung."  (Zitat-Ende)

Die NATO ist kein Klüngelverein, in dem die Bürger eines Staates gefragt werden müssen wen die Nato als Mitglied aufnehmen darf, um Mitglied werden zu können, muß ein Staat bestimmte Voraussetzungen erfüllen, und ob er dazu bereit ist, muß vorher in den jeweiligen Parlamenten geklärt werden, wenn da 2/3 einer Bevölkerung sich dagegen ausspricht, dann ist das eine Sache, die dort geklärt werden muß!
 

Alle Nato-Länder haben bestimmte Pflichten zu erfüllen. Während des Beitrittsprozesses wird also evaluiert, ob das interessierte Land die Voraussetzungen erfüllt. Der Beitrittskandidat muss also:

• ein demokratischer Staat sein
• Minderheiten in seinem Land gleich behandeln
• sich der friedvollen Lösung von Konflikten widmen
• die Fähigkeit und den Willen haben, sich militärisch in der Nato einzusetzen
• positive Beziehungen zwischen Militär und Zivilbevölkerung fördern

Außerdem müssen Beitrittskandidaten europäische Länder sein.

Sobald ein Land Beitrittsgespräche mit der Nato aufgenommen hat, wird festgestellt, ob ein Land die oben genannten Kriterien erfüllt.
 

Um die offiziellen Beitrittsgespräche zu beginnen, muss ein Land eingeladen werden. Die Einladung erfolgt nur, wenn alle Nato-Mitglieder dem Beitritt eines Kandidaten zustimmt. Sobald die Einladung der Alliierten eingegangen ist, gibt es in der Regel folgende Schritte:

 

Beitrittsgespräche mit der Nato im Hauptquartier in Brüssel

• Im Anschluss: Kandidaten schicken Verpflichtungserklärungen, in denen sie zustimmen, die Pflichten der Nato zu erfüllen.
• Die Kandidaten geben einen Zeitplan für etwaige Reformen im Land an
• Die Nato bereitet sich auf die Anpassung des Nato-Vertrags mittels der sogenannten Beitrittsprotokolle vor
• Die Protokolle müssen dann von jedem Mitgliedsstaat ratifiziert werden. Dieser Prozess ist von Land zu Land unterschiedlich. In Deutschland muss der Bundestag zustimmen.
• Die Kandidaten treten offiziell dem Bündnis bei

Kann man alles in Ruhe hier nahlesen!

Edita

Ich habe mich nie so ausführlich mit den Beitrittsbedingungen für die Länder, die der NATO beitreten wollen, beschäftigt. Danke Edita! Es wird schwierig für die Ukraine, wenn sie das Vorhaben tatsächlich umsetzen möchte.
Der Leutnant findet nun die Haltung von 2/3 der Bevölkerung für nicht verwunderlich, die sich gegen einen Beitritt der Ukraine aussprechen und findet das vernünftig. Warum also? Weil er ahnt, dass Putin auf die Barrikaden geht, weil er sich bedroht fühlt? Unberechenbar wird? Ist es nicht offensichtlich, wer sich hier von wem bedroht fühlen muss? Aber an der Stelle waren wir schon mal, glaube ich.

Michiko

Es ging mir nur darum, edita, dass der Beitritt der Baltics von den Deutschen mehrheitlich abgelehnt wird. Natürlich hast Du recht, dass dies kein Votum darstellt, wie ich fälschlicherweise schrieb, sondern das Ergebnis einer Umfrage darstellt, allerdings liegen derartige repräsentative Umfragen oftmals sehr nah am Tatsächlichen, das zeigen z.B. die äußerst geringen Differenzen zwischen den Prognosen und Endergebnissen bei Wahlen hierzulande.

Sorry michiko, sollte direkt an edita gehen.

Ich habe mich nie so ausführlich mit den Beitrittsbedingungen für die Länder, die der NATO beitreten wollen, beschäftigt. Danke Edita! Es wird schwierig für die Ukraine, wenn sie das Vorhaben tatsächlich umsetzen möchte.

Es ist auch nicht notwendig, daß sie der NATO beitritt, nicht in nächster Zeit, denn die NATO ist ja bereits mit ihren finanziellen und technischen Mitteln dort engagiert, außerdm wäre ein Beitritt der Ukraine Wasser auf Putins  Propagandamühlen!

 

Der Leutnant findet nun die Haltung von 2/3 der Bevölkerung für nicht verwunderlich, die sich gegen einen Beitritt der Ukraine aussprechen und findet das vernünftig.

Nein - darum ging es dem Leutnant nicht, er regte sich auf, daß kein einziger Bürger in D gefragt wurde, ob ihm der Beitritt des Baltikums zur NATO genehm sei und daß darum 2/3 der Deutschen eine Beistandsverweigerung im Falle eines russischen Angriffs auf das Baltikum befürworte!

 

Warum also? Weil er ahnt, dass Putin auf die Barrikaden geht, weil er sich bedroht fühlt? Unberechenbar wird? Ist es nicht offensichtlich, wer sich hier von wem bedroht fühlen muss? Aber an der Stelle waren wir schon mal, glaube ich.

Michiko

Eben - wurde alles schon festgehalten - nicht nur von uns kleinen "Experten", auch die NATO ist über alle Probleme im Bilde!



Edita

Ich werde meinerseits die Aussagen des "Leutnant" nicht mehr explizit kommentieren,da sich mE.dahinter völlig andere Motive verstecken, die dieser Diskutant mit seinem militärischen Nickname zu vermitteln versucht. Ausserdem erscheint mir der Diskussionsstil als sehr bekannt und ich habe seit Jahren lange und nichts führende Diskussionen mit jemandem geführt, der damals noch keinen militärischen Nickname hatte aber einige andere.

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Ich habe z.Z. die grosse Befürchung, dass die Informationen, die wir zu kriegerischen Erfolgen aus der Ukraine hören, oft nicht den Tatsachen entsprechen. Diese toxische Mischung aus Krieg, Tod und Zerstörung hinterlässt in den Überlebenden sicher grosse Spuren. Da eine Vielzahl aus Ukrainern mittlerweile geflohen ist (entweder in Nachbar- oder andere Länder - oder innerhalb des Landes) ist es auch nachvollziehbar, wenn man hört, dass jetzt in derUkraine auch Reservisten eingezogen werden, die teilweise noch recht jung oder schon älter sind.

Bald jährt sich dieser unsägliche Krieg und ich befürchte sehr,dass Putin dies zum Anlass einer weiteren brutalen Grossoffensive benützt, um seinem Volk seinen präsidialen Erfolg entsprechend zu verkaufen bei einem Krieg, der in Russland so nicht benannt werden darf.

Putin dürfte auch damit auch dieZeitspanne ausnützen, bis die schweren, westlichen Waffensysteme in deUkraine eintreffen, was teilweise noch längere Zeit dauern kann. Ein weiteres Problem für die Ukraine ist auch der immense Mangel an Munition - was nützen all die todbringenden Waffensystem ohne Munition,die seit längerem schwer zu beschaffen ist, bzw.auch in den Hilfsländern nicht mehr auf Lager?
Auch die Schweiz produziert u.a. Munition (auch bei der deutschen Firma Rheinmetall und deren Niederlassung in der SChweiz). Aufgrund der Neutralität der Schweiz ist es jedoch noch schwieriger, damit die Ukraine zu versorgen.

M.E. war dies auch alles ein Grund, weshalb Herr Selenskiji nun zu diesem Überraschungsbesuch nach London, Paris und Brüssel reiste - und auch erleben musste, dass diese ihm verbundenen Staaten nicht mehr automatisch auf seine weiteren Forderungen eingehen, wie z.B. Kampfflugzeuge und auch die sofortige EU-Mitgliedschaft der Ukraine bereits in 2024, was so nie erfolgen wird.

Er dürfte enttäuscht aus Brüssel zurückgereist sein - und Putin dürfte sich darüber freuen und darauf auch seine militärischen Strategien aufbauen und evtl. den "Jahrestag" damit zelebrieren. Olga
 

Jedes Neu-Ost-Mitglied hat ja seine speziellen Erfahrungen mit der Sowjetunion noch in Erinnerung!

Lieber Markus,

geht man davon aus, dass der West-Ost Gegensatz ein Fixum , eine ganz unveränderliche Konstante ist, dann ist meine Sicht keine andere als die Deine.
Vergangene mehr oder weniger 'spezielle' Erfahrungen werden in die Zukunft extrapoliert, weil es an alternativen Vorstellungen fehlt, wie es besser gemacht wrden könnte.  In der Vergangenheit gab es wenigstens noch eine klare Trennung der Ideologien. Heute ist uns aber die missionarische Ideologie  abhanden gekommen den Kommunismus zu verbreiten bzw. zu bekämpfen. 

Wir sind jetzt dabei, diese Spaltung der Europäer , (ja, für mich sind auch Russen Europäer, auch wenn sie jenseits der Grenzen der Ukraine leben) für die nächste Generation, die nächsten 20-30 Jahre, also weit über Putin-Ära hinaus,  festzuschreiben, sie durch viele hunderte Rüstungsmilliarden zu festigen, um den 'ewigen' Feind daran zu hindern, dass er - so ist das Narrativ - sein Ziel (West-)Europa zu erobern bzw. 'auszulöschen', verwirklichen kann.

So wie die Lage inzwischen ist, ist die Ukraine - nicht nur aus der Sicht der Russen - ja de facto schon informeller Teil der NATO (halt ohne Art. 5 Bündnisversprechen, ohne kämpfende NATO Soldaten, das müssen die Ukrainer weitgehen alleine machen).

Sein Militär wurde seit langem (nicht erst seit der Eröffnung des 'NATO Büros' in Kiew 2015) geschult, wie die NATO funktioniert, was modernes NATO-Kriegshandwerk bedeutet und wie effektiv gekämpft wird usw.
Auch ohne Mitgliedschaft kann man die Ukraine so aufrüsten, dass seine Waffen NATO-kompatibel sind, auch können in der Ukraine Abschussrampen (die A-Waffen tauglich sind)  errichtet werden usw.
Die Ukraine will aber nicht nur mehr Waffen,  sondern - verständlicherweise - den 'Schutz' des Art. 5 NATO Vertrag (bzw. als EU Mitglied des Art 42.7 EUV).

Für mich wird es erst interessant, wenn das 'Unmögliche', weil 'Unerlaubte',  gedacht wird : die Überwindung des alten OST-WEST, des Feind  - Feind, die Guten gegen  die Bösen  Denkens, die Schaffung von gesamteuropäischen Sicherheits- und Zusammenarbeitstrukturen, die nicht gegen die Russen, sondern mit ihnen arbeiten,   die eine  Teilhabe erlauben an der gemeinsamen Schaffung von Wohlstand, am Aufbau von Klimaschutzmassnahmen, an Kultur und Wissenschaft, an Freizügigkeit (nicht nur für die Oligarchen), so dass auch ein russischer Soldat mal mit seiner Olga in Nizza flanieren könnte und ein französicher in seiner adretten Ausgeh-Uniform mit seiner Familie  sich die Nekropole (Gräber) an der Kremlmauer anschauen könnte (leider kein Franzose darunter) , ohne dass gleich zum roten Telefon gegriffen werden müsste.

1990/91 war so ein Denken weniger illusorisch als heute, aber zaghafte Versuche in diese Richtung hatten damals keine Chance. Gorbatschow wurde , wenn nicht ver ..., dann doch ganz gewaltig 'verladen'.
Der Warschauer Pakt war zwar zerbrochen, die russischen Streitkräfte dermassen 'veramt', dass sie nicht einmal Geld hatten, um Kasernen für ihre  aus DE abziehenden Soldaten zu bauen, auch nicht,  um die nicht unerheblichen Kosten für den Abbau bzw.  die Verlegung ihrer Atomraketen aus der Ukraine ohne US Hilfe zu tragen,  geschweige denn,  einen Angriff auf den Westen vorzubereiten.
Nicht so hingegen das NATO-Bündnis, das weiterhin gegen russische Angriffe  aufgestellt blieb und sich auf solche vorbereitend,  sich jährlich mit neuen Manövern fit hielt.

Neue Ideen haben eine (kleine) Chance sich durchsetzen zu können, wenn die alten versagt haben oder kaputt gegangen sind, sei es die deutsche Vielstaaterei 1870, das  Kaiserreich 1917/18, das Tausendjähige Reich  1945 - das waren geschichtliche Zeitenwenden -  oder jetzt das Ende des Ukraine-Kriegs.

Du und ich wissen, zumindest nehme ich das an, dass es diesmal zu keiner echten (geschichtlichen) Zeitenwende , die etwas Neues, 'Revolutionäres' bringen könnte, kommen wird. Dazu fehlt es an Leuten (und populärem Rückhalt) , die das Wagnis gegenseitigen Vertrauens eingehen wollen.
Wie in der Vergangeneheit lautet das Prinzip "Abschreckung", Die Ukraine ist Teil dieser Abschreckung und dies umso mehr,  wenn sie in der NATO ist und nicht nur deren Glacis (=vorgelagertes Terrain).
Lautet die Parole doch  'Vorwärts Kameraden , wir müssen zurück'  , zurück auf Positionen, die man längst als hinfällig anzusehen begonnen hatte - oder täuscht mich mich da etwa meine - mir unterstellte - pazifistische Selbstgefälligkeit ?

Kein Bürger Deutschlands wurde seinerzeit gefragt, ob er für einen NATO-Beitritt der Baltics ist,

Das ist richtig, es gab  kein Referendum, wohl aber eine Abstimmung derer, die vom Volk beauftragt wurden, in seinem Namen (Bundestag "Im Namen des Volkes") über die "NATO Erweiterung Ost" abzustimmen.

Das war am 26. März 1998  - also vor bald 25 Jahren - der Fall, als der Bundestag mit einer ' 'überwältigenden' Mehrheit die Erweiterungsbeschlüsse des NATO Rats billigte (Ja 554 - Nein 37 - enthalten 30) . Die baltischen Staaten waren mit dabei im "Erweiterungspaket".

Womit die Spielregeln unserer repäsentativen Demokratie erfüllt worden sein dürften.
Auch die Abgeordneten der 'neuen' Bundesländer stimmten an diesem,in Berlin eher sonnigen, Frühlingstag mehrheitlich dafür (PDS: 100 % Nein) .
ch nehme an, auch die  wussten, was sie taten, die mit "Ja" stimmten.

Sie erfüllten damit nämlich , so der damalige Außenminister Kinkel , gerade als Deutsche,  ihre " historische und moralische Pflicht", die Länder Mittel-und Osteuropas auf ihrem Weg in die westliche Bündnispartnerschaft zu unterstützen, denn "ohne den Freiheitswillen unserer östlichen Nachbarn und Freunde hätten wir unser wichtigstes nationales Ziel – die Einheit – nicht erreicht.“

Noch Fragen ?