Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Zur Judenverfolgung in den Niederlanden empfehle ich folgenden Bericht:
https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/judenverfolgung/verschaerfung.html

Daraus lässt sich entnehmen, dass es nicht an erster Stelle eine "weit verbreitete rechte Gesinnung" der Niederländer war, der die systhematische Verfolgung der Juden ermöglichte, sondern der Bürokratismus der zuständigen Behörden.

Mareike

Ja Mareike,
ich bin da in einer Herangehensweise immer etwas skeptisch auf dies oder jenes alleine zu vertrauen.

Als ich das Anne Frank Haus in Amsterdam besuchte, klang das vor Ort auch etwas anders.
Es wurde von banalsten Dingen gesprochen, wie Verpflegungsknappheit und Wohnungsnot.
Dazu dürfte noch die leider als "normale" Fremdenfeindlichkeit zu betrachtende Grundstimmung zu nennen sein.
Ich denke, dass Du das vielleicht auch besser weißt, als ich.
Aber zwei Einwände hätte ich. Nein drei... 😉

1. Der Bürokratismus kann nichts, sofern nicht Menschen ihn willig ausführen.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dem Wesen der Niederländer, geschäftstüchtig, welthandelsgeübt, pragmatisch, korrekt, nicht bekannt war, was man tat und welche Folgen das für die Betroffenen hatte.
Ich denke also, sich dahinter zu verstecken, ist eher eine Schutzbehauptung.
Zumal sich Deutsche Aufseher in KZ, sich auch später auf Formalien beriefen.   

2. Der Calvinismus hat in seinem Ursprung eine äußerst judenfeindliche Grundstimmung.

3. Wie viele echte Nazis es damals gegeben hat, weiß ich nicht aber andere auch nicht.
Denn danach wurde nie gefragt. Fakt ist, dass es Niederländer nach dem Krieg vorzogen, ihre angestammte Heimat zu verlassen.
Fakt ist auch, dass es sektenartige Gemeinschaften, z.B. im Raum Ijsselmeer gibt, die ich so einordnen würde.
Es gab unschöne Vorkommnisse gegen angebliche Kollaborateure, wo ich allerdings auch frage, wie sozialisiert und politisch rechts stehend, diese Leute waren oder sind.

Denn auch die rechtspopulistische Partei "Die Partij voor de Vrijheid (PVV), (Partei für die Freiheit), liegt bei etwa 13% oder mehr und ich nenne das nicht wenig.
 

1. Der Bürokratismus kann nichts, sofern nicht Menschen ihn willig ausführen.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dem Wesen der Niederländer, geschäftstüchtig, welthandelsgeübt, pragmatisch, korrekt, nicht bekannt war, was man tat und welche Folgen das für die Betroffenen hatte.
Ich denke also, sich dahinter zu verstecken, ist eher eine Schutzbehauptung.
Zumal sich Deutsche Aufseher in KZ, sich auch später auf Formalien beriefen.  

OT:
Das sehe ich etwas anders.
Bei einer Behörde gibt es die WeisungsBefugnis;
das beudeutet, dass wenn der Vorgesetzte eine Anweisung gibt, diese zu befolgen ist. Das galt besonders in jenen Zeiten. Wer da nicht spurte, war weg vom Fenster. Dann bekam der nächste 'Freund' den Posten, und der war dann viel williger.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Deutschen Besatzer ein sehr sorgfältiges Auge auf beteiligte Holländer hatten.

Etwa 8 Jahre habe ich bei einer Behörde gelernt und gewirkt. Es gibt 10 Männchen, die eifersüchtig aufpassen, dass du keinen Fehler machst. Selbst wenn der 'Fehler' Schaden abwendet, der beim Befolgen der Anweisung unweigerlich offenen Auges entstanden wäre. Schon stehst du vor dem DienststellenKadi.
Das dürfte heute nicht wesentlich anders sein; denn nur so kann der 'Apparat' funktionieren. Deswegen 'war es auch niemand', eine Behörde festzunageln kannste getrost vergessen. Mareike wird davon auch ein Liedchen trällern können. Behörden sind nun mal der natürliche Feind des Bürgers.

Vor etwa 20 Jahren war ich mal als Externer in einer deutschen Behörde (OLG Brandenburg), und ich (vertrauenswürdig von Schweizer Banken) hatte vollen Zugriff auf deren Computer. Daran waren 50 Arbeitscomputer angeschlossen, und daran saßen 50 ansehnliche Mädchen.
Nichts leichter als mal die Datenbanken (mit Erlaubnis, aber ich hätte es sowieso gemacht) manuell zu durchackern. Prompt stieß ich auf einen 'Offenen Betrag' von 200.000,00 Ocken, der 'vergessen' wurde einzuziehen. Und das sagte ich denen. Am nächsten Tag brauchte ich nicht mehr zu erscheinen, aber drei Monate Honorar haben sie (knirschend?) doch bezahlt.
PScht, wenn mal Gras über eine Sache wuchs, kommt bestimmt ein Kamel ... Aber die Kantine war ganz gut.
Heute kann ich darüber schreiben; denn es ist verjährt, und kein Hahn kräht mehr danach. Wissen ist halt auch Macht.
Warum komme ich da wohl auf die Idee, dass sich in 50 Jahren nichts geändert hat?

Das ist kein Arbeitsklima, deshalb habe ich damals (1962) nach der zweiten 'Ermahnung' fristlos in den Sack gehauen. Sie konnten aber nicht wissen, dass ich schon eine neue Stelle bei IBM hatte. Für mich wäre 1/4 Jahr Frist gewesen, aber gut argumentiert haben sie mich früher 'rausgeschmissen'; das Beste was mir passieren konnte. Gabs doch auch noch vorgezogen den dreifachen Lohn.

Ein weisungsgebundener Mitabeiter hat KEINEN Spielraum für eigene Entscheidungen; auch heute nicht. Heute darf er aber wenigstens mosern, muss aber totzdem machen, was ihm aufgetragen wird. Damals war das nur zweimal möglich, erstes und letztes mal. Solche Spielchen macht mit mir KEINER.

Deswegen habe ich auch (begrenztes) Einsehen in das Handeln ehemaliger KZ-Aufseher. Wobei es aber durchaus entfesselte Schweine gegeben haben dürfte. Aber eine GeneralSchuld des 'Kleinen Mannes' würde ich nicht sehen.

Ja gut Teri,

Dein Pazifismus, Deine Haltung wird geschützt, weil es Menschen gibt, die sich notfalls dafür opfern, dass Du ihn überhaupt leben kannst.

Keine Sorge!
Das tun sie nicht nur für Dich, weil sie eigentlich die wahren Pazifisten sind.
Denn sich und seine Werte zu verteidigen, bedeutet auch Nutzen für andere.

Gemeinsinn (Wohl) steht immer über ein Einzelwohl in einer Gruppe oder einem Land.

geschrieben von Alkmar

hi Alkmar, ich möchte dir nur auf den ersten Teil deines an mich gerichteten Postings antworten weil ich um dies Zeit schon zu müde bin.

1. Vielleicht solltest du dich gründlich einmal mit dem Pazifismus auseinandersetzen, oder diese Schreibeweise hier ganz unterlassen. Was ist Pazifismus? Die gegensätzliche Haltung zum Pazifismus wird als Bellizismus, als Kriegsverherrlichung bezeichnet.

2. Ich bin Buddhistin und war bereits in jungen Jahren in einem Buddhistischem Kloster in Asien, wo ich u. a. auch die Kampfkunst erlernte und sie heute noch immer in einem Verein trainiere.

Als Pazifist halte ich einem Aggressor, der mir eine Ohrfeige gibt nicht die zweite Wange hin, sondern kämpfe mit ihm und schlage ihn KO - aber nicht tot. Für mich bedeutet der Pazifismus keine Unterwürfigkeit, sondern eine echte Auseinandersetzung.  -  Allerding mit den richtigen Mitteln und nicht mit Kriegswaffensammlungen, die ich mir bereis vorher bauen ließ - in Erwartung-----????????

Auch der Ukrainekrieg wäre vermutlich anfangs noch zu verhindern gewesen, wenn Selenskyi sich zu einer Neutralität der Ukraine bekannt hätte. Doch leider hat er auf die damalige ukrainische Verfassung hingewiesen, daß die Ukraine ein Natoland werden wolle.

Auch Putin hat absolut falsch reagiert und sich überschätzt. Massenmord ersetzt keine Friedensverhandlungen.

Und nun eskaliert dieser Krieg der u.U. zum 3. Weltkrieg werden könnte. Aber diese Eigendynamik ist nicht mehr aufzuhalten.

teri

Nur so viel zum Pazifismus.

 

Guten Morgen.
Dazu fällt mir Erich Fromms Einordnung der Charaktere ein.
Schlimmster von allen, sei der bürokratische Charakter.
Der Bürokrat brauche nicht per Gewissen zu prüfen. Er schaue in seine Dienstvorschrift, die ihm sagt, was jeweils zu tun ist.
​​​​​(Ich ging ins Büro (Amt) und tat meine Arbeit)🙏

off topic

digis:
"...
Behörden sind nun mal der natürliche Feind des Bürgers.
..."

Liebe @digis,

solch ein pauschaler Satz fordert Widerspruch einfach heraus. Es ist zwar auch off topic darauf einzugehen, aber hier wird ja eh alles durcheinander geworfen. Behördengänge können nervig sein und es ist oft auch sehr ärgerlich, wenn man mit Behörden Schwierigkeiten hat, aber ohne regulierende Behörden würde Anarchie und Chaos herrschen und das Leben von Milliarden Menschen auf dieser Erde wäre unmöglich. Seitdem es "Bürger" gibt (seit den ersten Stadtgründungen), gibt es Behörden. Sie sind also keineswegs der natürliche Feind des Bürgers, sondern dessen Ermöglichung.

Karl

@Alkmar

Ich ziehe es vor, nicht in schwarz-weiß Kategorien zu denken.

Dein Satz: " Und ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dem Wesen der Niederländer, geschäftstüchtig, welthandelsgeübt, pragmatisch, korrekt, nicht bekannt war, was man tat und welche Folgen das für die Betroffenen hatte." löst bei mir auch heute eher Schrecken und Entsetzen hervor. Wer hätte sich diese Folgen: "Endlösung" durch die Nazi-Besatzungsmacht) vorher vorstellen können?


Siehe https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/besatzung/widerstand.html

Zitat: Aus den Niederlanden wurden besonders viele Juden verschleppt und ermordet – mehr als 75 %, ein so hoher Prozentsatz wie sonst nirgends in Westeuropa. Aber dies war nicht allein Folge verwerflicher Kollaboration durch Niederländer und besonderer Entschlossenheit der deutschen Besatzer. Beides hat es gegeben, aber beides allein erklärt nicht den dramatischen Umfang des Völkermordes. Eine Rolle spielte z.B. auch, dass Gehorsam gegenüber Autoritäten in den Niederlanden traditionell als Tugend geschätzt wurde – was dem Bild, das die meisten Deutschen von den Niederländern heute haben, sicherlich widerspricht. Misstrauen gegen den Staat war, anders als im Nachbarland Belgien, kaum verbreitet. So blieb die Sabotage staatlicher Maßnahmen aus, selbst als diese von den Deutschen angeordnet wurden und die Deportation von Juden bedeuteten. Außerdem fehlte – auch dies im Gegensatz zu Belgien – die Möglichkeit, unerwünschte Anordnungen in einem Kompetenzwirrwarr eigener Institutionen versacken zu lassen. Der niederländische Staat war einfach zu effizient und zu straff organisiert. Und für die niederländischen Juden wirkte sich die viel gerühmte Toleranz der Vorkriegszeit tragisch aus. Bis 1940 waren sie weitgehend akzeptiert worden, und so war ihnen das Gespür für möglicherweise drohende Gefahren verloren gegangen. Sie hatten sich in falscher Sicherheit gewiegt und beruhigten sich oftmals, bis es zu spät war.


Wenn ich etwas aus der Geschichte gelernt habe, dann ist es, dass es sehr wohl anzuraten ist Mißtrauen gegen den Staat zu haben, auch heute im Jahre 2023.

Mareike

(....)

Etwa 8 Jahre habe ich bei einer Behörde gelernt und gewirkt. Es gibt 10 Männchen, die eifersüchtig aufpassen, dass du keinen Fehler machst. Selbst wenn der 'Fehler' Schaden abwendet, der beim Befolgen der Anweisung unweigerlich offenen Auges entstanden wäre. Schon stehst du vor dem DienststellenKadi.
............ Behörden sind nun mal der natürliche Feind des Bürgers.
geschrieben von digis

@digis

Von der Wiege bis zur Bahre ..... Formulare Formulare.....
Das sagte  Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger (*1939), Prof. Dr., deutscher Chemiker, Mitglied der Enquête-Kommission für Gentechnik des Deutschen Bundestages, ein mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichneter Mann.
So gesehen hat jeder schon seine Erfahrungen mit Ämtern (z.B. Termin für Bürgeramt!!) gemacht. Aber Handeln nach Dienstanweisungen solltest Du nicht ausweiten auf Befehle zum Töten im Krieg, das ist eine andere Liga.

Michiko

@mareike,

ja, auch Dein Schlusssatz ist richtig. Misstrauen ist nie ein Fehler. Die Welt ist eben komplex und kompliziert. Es gilt immer die konkrete Situation zu beurteilen.

Karl

........
Nichts leichter als mal die Datenbanken (mit Erlaubnis, aber ich hätte es sowieso gemacht) manuell zu durchackern.
............

OT

Hallo @digis,

es würde mich interessieren wie und warum man eine Datenbank MANUELL durchackert.

Ciao
Hobbyradler
 

Hallo Alkmar,
du outest dich als strammer Hasser alles politisch Linken und und als unverbesserlicher Russenhasser. Vielleicht versuchst du es mal mit dem Studium der entsprechenden Originalliteratur (Quellenstudium nennt man das) und stellst Ereignisse in ihren historischen Zusammenhang.

Bei Paulus müsstest du schon konkret werden. Ich hab dir den Link zu seinem Lebenslauf geschickt. Hast nicht reingeschaut - stimmts? Also nach deiner Lesart: Jeder General hat sich bei drohender Gefangennahme zu erschießen! (Führerbefehl) Deserteure und Kollaborateure müssen nachträglich als Verräter verurteilt werden, möglichst als Kriegsverbrecher, weil sie ihren Kameraden die Gefangenschaft, die ja im Falle der russischen Gefangenschaft ein Kriegsverbrechen war, verursacht haben. Habe ich das so richtig verstanden?
Kein Gedanke, dass der Angriff auf Russland mit voller Absicht als ein Vernichtungskrieg geplant war, mehr als 26 Millionen Sowjetbürgern den Tod brachte.
Hast du mal was gelesen, wie es russischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft erging? 
Das ist neben den katastrophalen Zuständen in russischen Lager ebenfalls gut dokumentiert.
Zwangsarbeit war noch das kleinste Übel.
Mein Großvater hätte als Kriegsversehrter aus dem WK I die Möglichkeit gehabt, sich ein oder zwei Russen zur Arbeit auf die Wirtschaft zu holen. Er hat es nicht getan, weil er nicht restlos zum Schwein werden wollte. Sie hätten im Stall beim Vieh schlafen müssen, Essen am Tisch war bei Strafe verboten usw. Er hat auch keine Zwangsarbeiter aus Polen oder aus dem Balkan genommen.
Alle seine 6 Söhne waren im Kriegseinsatz von 1939 bis 1945. Zwei haben es nicht überlebt.

Das hat jetzt nichts mit der heutigen Situation zu tun, bei der Russland die  Rolle des Aggressors übernommen hat und nun wirklich verbrecherisch handelt.
Aber es erschließt sich mir nicht, wie Waffen zu weniger Toten führen sollen. Nicht einmal zu weniger toten Ukrainern werden sie führen.
Erst wenn Waffen schweigen wird es weniger Tote geben. 

Juro