Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

.....

Nicht jene die streiten sind zu fürchten, sondern jene die ausweichen.

Aber unserer Diskussion könnte es nicht schaden, wenn du uns mal schreiben könntest, wie eine Verhandlung konkret aussehen könnte!
Wie ein Ergebnis... und vor allen Dingen, welche Sicherheiten diese Länder bekommen, wer diese dann für sie schützt und zudem: Wer UNS schützt, wenn man evtl. die DDR als Territorium wiederhaben möchte!!!
 

Ich weis schon, warum ich dich als Diskussionspartner meide und nicht akzeptiere. Deine überhebliche, arrogante Art liegt mir nicht. Außerdem bist du bei weitem nicht so kompetent wie du dich selbst einschätzt ... aber, auch wenn ich nicht dazu gehöre, findest du ja durchaus Gesprächspartner.

Ich habe wiederholt geschrieben, dass es nicht so aussieht, dass Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien derzeit möglich sind. Das hat auch Gründe. Zum einen ist es mangelnde Einsicht, dass der Krieg auf dem Schlachtfeld nicht zu gewinnen ist, aber auch die Einstiegsforderungen in Verhandlungen lassen keine Kompromisse erkennen. Das ist bedauerlich, entspricht aber aktuell den Tatsachen.

Ich bin übrigens der Meinung, dass die Ukraine in erster Linie für ihre eigenen Interessen kämpft. Wir helfen ihr dabei, aber für den Rest von Europa kämpft das Land nicht. Dennoch befürworte ich die militärische Unterstützung. Diese ist aber naturgemäß endlich ... wer das bestreitet ist m.E. kein Realist.

Kommen wir zu deinen letzten Sätzen ...

Die Ukraine war integraler Bestandteil der UDSSR, ist dem Bündnis beigetreten. Mit der Auflösung wurde sie zu einem selbständigen Staat. Das Baltikum war ebenfalls Bestandteil der Sowjetunion, allerdings annektiert auf Basis des Hitler/Stalin Paktes, der ja aus gutem Grund nie völkerrechtlich anerkannt wurde. Ob die Besetzung Ost-Polens noch im Nachhinein einen völkerrechtlichen Rahmen gefunden hat, kann ich nicht sagen, jedenfalls alle Staaten, die heute selbständig sind und Bestandteil der UDSSR waren, sind berechtigt in großer Sorge ... selbst wenn sie heute Mitglied der NATO sind.

Die DDR war ein "selbstständiger" Staat und nach offizieller Lesart nicht besetzt, also vergleichbar mit Polen, Ungarn oder Bulgarien. Militärisch waren die Länder über den WP verbunden, der sich gleichsam mit der Auflösung der UDSSR aufgelöst hatte. Im Unterschied zu den vorgenannten Ländern, mit festen territorialen Grenzen, existiert aber die DDR nicht mehr, sondern ist mit ihren 5 Bundesländern integraler Bestandteil Deutschlands geworden.

Es gibt also nichts, auf das Russland Anspruch haben könnte. Militärisch gäbe es also nur einen Krieg mit Deutschland bzw. der NATO.

Die Voraussetzung jedweder Verhandlung zwischen den Kriegsparteien ist ein Waffenstillstand, und zwar einer der auch eingehalten wird. Dann könnte man verhandeln .... wenn es denn beidseitig gewollt ist.

Ich glaube nicht, dass am Ende die Krim wieder vollständig Bestandteil der Ukraine wird, selbst wenn das Völkerrecht etwas anderes sagt. Ebenso vermute ich, dass die Ost-Ukraine nicht wieder vollständig in das Staatsgebiet der Ukraine integrierbar ist. Ich wiederhole mich: auch wenn das Völkerrecht dies besagt.

Das ist aber nichts weiter als ein, als mein, politisches Gefühl, wie möglicherweise eines Tages dieser Krieg enden könnte.

So, das war es von meiner Seite!
MarkusXP





 

Ich weis schon, warum ich dich als Diskussionspartner meide und nicht akzeptiere. Deine überhebliche, arrogante Art liegt mir nicht. Außerdem bist du bei weitem nicht so kompetent wie du dich selbst einschätzt ... aber, auch wenn ich nicht dazu gehöre, findest du ja durchaus Gesprächspartner.


So, das war es von meiner Seite!
MarkusXP

 

Das ist schon seltsam: da beginnen Sie mit Beleidigungen und Herabwürdigungen eines Diskutanten,d er sich erlaubt - wie es üblich sein soll bei offenen Diskussionen - eine eigene Meinung zu vertreten und schreiben dann trotzdem seitenlang, vermutlich, um Ihre persönliche Meinung irgendwo unterzubringen.

Der Schlusssatz ist natürlich die Kröung dieser Abhandlung. Olga

Aixois hat in seinem Beitrag mehrere Aspekte angesprochen die zum Schutz der Zivilbevölkerung vor feindlichen Waffeneinwirkungen in einem Konfliktfall dienen könnten. Solch Themen sollten durchaus häufiger stattfinden.

Aber auch im Zivilschutz gibt es immer die Macht des Faktischen! Da wird schnell klar, ganz ganz richtig - "GESCHÜTZT" ist in keinem Krieg auf der ganzen Welt möglich.

@Aixois schrieb:

Wahrscheinlich ist es geheim, und folglich darf der Bürger auch nicht erfahren, wie er bei dem kommenden Angriff der Russen vor deren Raketen geschützt wird, nicht einmal die , die in einem Radius von 50 - 100 km von militärischen Zielobjekten wohnen, also ganz sicher die ersten sind, die persönlich  betroffen sein werden.

Diese Annahme beinhaltet ein gerüttelt Maß an Spekulation. Wie kommst du darauf, dass ein möglicher Angriff der Russen überhaupt mit Raketen stattfindet? Es kann jetzt hier nicht darum gehen sämtliche Erfahrungen im Ukraine-Krieg auszuwerten. Trotzdem hier einmal nur eine Möglichkeit unter weiteren Möglichkeiten. 

Komplizierte Fachbeiträge  gibt es da genug. Ich habe deshalb gezielt nach Informationen aus zivilen Gazetten gesucht.

https://www.stern.de/digital/technik/so-schlimm-wie-eine-atombombe--experten-warnen-vor-drohnen-schwaermen-30467582.html

Es gäbe genug weitere Fähigkeiten, so von einfacher Loitering-Munition bis zu Angriffe aus dem Weltall. Ich könnte da seriös nicht so mal eben aus dem Handgelenk Angriffsszenarien erstellen.


@Aixois schrieb:

Wenn der Russe in 3-4 Jahren kommt, wie Pistorius dabei ist seinen Soldaten beizubringen,  wird es doch langsam Zeit mit dem Bau von Schutzräumen zu beginnen - die Militärs bereiten sich ja auch mit aller Kraft auf ihre Aufgabe, die Verteidigung, vor.

Wo bleibt der Schutz der Zivilisten ?

Auch hier finden sich Fehlinterpretationen in gehäufter Menge. Du bist ein Ungedienter?
Man merkt es! Der Soldat wird keinesfalls von einem Minister darauf konditioniert das in 3-4  Jahren der Russe kommt. Wie kommst du auf die Idee?

Richtig ist vielmehr, die Soldaten der Bundeswehr stehen jederzeit bereit einen Angriff auf unser Land abzuwehren, egal wer der Angreifer ist. Da gibt es keine Selektion der Feinde!

Ob "irgendwann der Russe kommt", muss letztlich die Politik entscheiden. Seit Carl von Clausewitz ist der Primat der Politik anerkannt.


@Aixois schrieb:

'Gesamtgesellschaftlich' meint doch nicht etwa, dass wir alle unsere Bunker/Schutzräume  selbst graben bzw. bauen sollen ?

Zitiert aus dem link Operationsplan... um gemeinsam mit anderen staatlichen und zivilen Akteuren Deutschland,dessen territoriale Integrität und seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen und zu verteidigen sowie den Aufmarsch der alliierten Streitkräfte über und durch Deutschland an die NATO-Ostflanke sicherzustellen.

Wie schon gesagt, die Macht des Faktischen erfordert mancherlei Aktion. Aber das "WIE" ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation, genau so wie der "Fall Drehscheibe". Es liegt an Politik und Gesellschaft einen glaubwürdigen Verteidigungswillen zu demonstrieren.

Der beste Zivilschutz den es gibt ist eine glaubwürdige Abschreckung gegenüber allen möglichen Angreifern. Das zeigt die unumstößliche Erfahrung aus der Geschichte.  

Peter

Elbling, bevor du noch mehr Verwirrung stiftest - Was soll der Hinweis an mich in deinem Beitrag
#11893623?

Abgesehen davon, dass du das so in eine Unterhaltung mit einer anderen Userin so reinfallen lässt.

Juro
 

Lieber Peter,

"Die Bundeswehr hat kein Feindbild!" ... den Satz kennst du ja offensichtlich auch.

Aber es wird und wurde ja nicht in Manövern ein Angriff von Frankreich, England oder den USA geübt, sondern aus dem Osten. Alles andere wäre ja auch blanker Unsinn gewesen. 

Einen umfassenden Zivilschutz, also ein "Bunkerplatz" für die gesamte Bevölkerung gibt es nicht, wird es nicht und kann es auch gar nicht geben. Das kann kein Mensch bezahlen, so viel Baugrund kann auch nicht bereit gestellt werden und logistisch ist das  - bei kurzen Vorwarnzeiten - überhaupt nicht zu machen. 

Man stelle sich einmal eine Großstadt wie Berlin, Hamburg, München oder Köln vor ... "Alarm! Bunkerplatz sofort aufsuchen!" ... das ist undenkbar.

Könnte man trotzdem mehr tun? Wahrscheinlich JA, denn der Zivilschutz ist doch merklich herunter gefahren worden. Trotzdem liegst du natürlich richtig: Kriegsvermeidung ist der beste Zivilschutz! ... nebenbei gesagt: auch der billigste.
MarkusXP

Die Ukraine war integraler Bestandteil der UDSSR, ist dem Bündnis beigetreten.
 

Sie ist dem Bündnis 'beigetreten worden', mit aufgepflanztem russischen Bajonet - genau wie die DDR unterjocht wurde aus Moskau.

Behaupte hier bitte nicht unwahres.

Also meinst Du das hauptsächlich die Verluste auf eigene Fehler beruhen..?
Und die Ukrainer schießen nur mit Wattebäuschchen..?

Ich hatte vorhin schon mal gefragt waurm Putin hier so verteidigt wird. In der russischen Armee herrscht eine schlimme Seuche - die Unterdrückung von oben nach unten. Es sind so schlimme Ausmaße bekannt, das es Soldaten in den Suizid treibt. Dieses System treibt dem Einzelnen letztlich jede Anmutung von Menschlichkeit 'untereinander' und gegen den "Feind" aus. Budsha und Irpin sind nur einige wenige Zeugnisse dieser Taktik. Die Russen bezeichnen es als:  "zum bedingungslosen Kampf bereit".
Nimm das bitte so zur Kenntnis.

Markus, es gibt nie einen umfassenden Zivilschutz, er ist meist nur 'vorgegaukelt'. Bestes Beispiel ist gerade der Hochwasserschutz. Alle wissen das es mal Hochwasser geben könnte und alle versprechen was dagegen zu tun - bloß nur immer für zu wenige.
Und wie willst Du ein ganzes Volk schützen - außer Du rüstest so stark auf das jeder akzeptiert das 'mit Dir schlecht Kirschen essen' ist per Gewalt. Bei einem Putin hilft es vieleicht, bei Hochwasser ist es schwieriger, weil manches den besten Hochwasserschutz, die Bekämpfung des Klimawandels, nicht wahr haben will.

Wenn keine Hilfe kommt wird die Ukraine untergehen mit den zu erwartenten negativen Folgen auch für uns. Phil.
 

Seit Carl von Clausewitz ist der Primat der Politik anerkannt.
 

Was Clausewitz dachte, schreib und tat - wäre einen eigenen Thread wert.

Jedenfall spricht er als 'Militärethiker', war selbst ja dem militärischen Ethos und Denken verhaftet.

Und mir ist kein Fall aus der Geschichte bekannt , wo militärische Logik (die ja meistens Politik bestimmend war) dauerhaft und ohne erhebliche Opfer und immense, nicht nur geopolitische Verwerfungen mit sich gebracht hätte, die den Boden vorbereiteten für weitere 'bewaffnete Konflikte'.

Es macht eben einen Unterschied, ob ein Militär oder ein ("ungedienter" - hört , hört !!!) Zivilist  "Frieden" sagt und meint.

Wenigstens ziehen wir unseren Kleinen heute keinen schicken Matrosenanzüge an und schenken ihnen zu Weihnachten auch nicht mehr 'Trommel, Pfeifen, Gewehre und Säbel...'. Es reicht, wenn die Kleinen darauf vorbereitet werden, wieder gerne " ein ganzes Kriegesheer " haben möchten.