Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Vielleicht liest Du etwas ungenau? ich schreibe vielleicht pro Russland und ich schreibe pro Frieden, aber sicher nicht pro Putin. Das übersehen leider sehr viele hier, dass Russland nicht Putin ist , auch wenn Putin gerne Russland wäre. Und ja, ich würde meine Kinder lieber in russischem Protektorat oder russischer Kolonie sehen als tot. Ist das so schwer zu begreifen? Bitte schau Dir doch einmal an, wie viele US-Soldaten in Europa stehen und wie weit diese bereits in den Osten vorgedrungen sind -  nicht bedrohlich? 

Hallo Phil und Edita,

mal wirklich aufwachen. Es gibt mindestens zwei Kriege in Europa, einer mit Russland und einer ohne Russland. Der Dritte ist aber schon am Köcheln.

Bei dem zweiten - Aserbaidschan gegen die Menschen in Bergkarabach - kann man sagen dass er schon wieder aus ist. Wegen militärischer Überlegenheit Aserbaidschans. Da wollten doch tatsächlich UNO-Beobachter beobachten. Hat der Diktator aber nicht erlaubt. Als er es erlaubt hat, gab es schon keine Armenier mehr in Bergkarabach. Die dürfen jetzt ein leeres Land inspizieren, in dem die Hütten abgerissen werden.
Unsere Reflektion:
Oh, 120.000 Flüchtlinge, ist ja bedauernswert, deren Schicksal. 

Zerstörung einer Jahrtausende alten Kultur, Vertreibung der Menschen von ihrem Land. Ich meine: Schlimmer als im Mittelalter oder im Osmanischen Reich.

Dafür interessiert ihr euch nicht so sehr. Da haben die EU und die NATO ja auch ihre Finger im Spiel, Deutschland auch. Auf der Terroristenseite. Für Öl oder Gas tun wir alles, es fehlt uns nämlich, seit wir den Handel mit Russland eingestellt haben.

Ihr scheint nicht zu begreifen, was ihr mit eurem Kriegsgeschrei befördert. 

Juro

Fang Du doch bitte erst mal an bei Malinka „ zu bewirken“ , Edita braucht keine Benimmbelehrung, Leute die Waffenunterstützing für ein Land fordern daß rechtswidrig überfallen und besetzt wurde, sind keine Kriegsbefürworter oder Friedensgegner, Punkt! 
Wo endet die Welt, wenn jeder Staatsführer macht was er will??? 

Und wenn jemand die Farbe Braun nicht mag, dann kann man auch nicht daraus schließen, daß er was gegen colored people hat! 



Edita

Granka entschuldige bitte,
ich hatte dein Tirade noch nicht gelesen.
Was ich grad an Phil und Edita geschrieben habe, gilt natürlich auch für dich. Sollst ja nicht einsam unberücksichtigt bleinen.

Es wäre schön, wenn ihr euch das scharfmacherische Kalte-Kriegs-Vokabular endlich abtrainiert. Es passt schon lange nicht mehr in die Zeit.

Wer hat den KSZE-Prozess wirklich kaputt gemacht? Als er seine Wirkung getan hatte und vielen Ländern Osteuropas eine neue Freiheit gebracht hatte, haben die ihn nicht fortgeführt, sondern militarisiert und zerstört. Eine "rote" Gegenmacht gab es doch gar nicht mehr. 

Juro

 

Sollten die westlichen Politiker ihr Fahrplan hier im Forum entnehmen ?

Nein, das sollen sie wirklich nicht. aber was sie schon sollten, die westlichen Politiker, das wäre mehr Ehrlichkeit und Transparenz ihren Bürgern gegenüber.

Sollten sie tatsächlich einen "Fahrplan" haben , was ich für die Westeuropäer stark anzweifele (nicht so für die USA), dann sollten sie nicht so tun als ob sie keinen hätten, nur die Ukrainer einen, den sie bedingungslos, ohne Ende, gut heißen und unterstützen.

Das klingt nicht nur in meinen Ohren absurd, dass sich die Regierungen von 27 EU Staaten mit 450 Millionen Einwohnern, dem Fahrplan von gerade mal 37 Millionen Ukrainern unterwerfen (ohne ihn wirklich zu kennen) und willig ihre Hilfe zusichern "as long as it takes" - solange die UkrainerInnen halt meinen, sie brauchen zu können, sie allein entscheiden wie lange und wie viele Opfer mehr auch wir  mit dabei sein müssen. 
Das ist nämlich der Sinn einer Hilfe ohne jegliche 'Bedingungen'.

Wenn es stimmt, dass 70 - 80 % der Ukrainer lieber sterben wollen als auch nur einen m³ Bodens den Russen zu überlassen, müssen wir sie dann bei diesem Sterben Wollen endlos unterstützen ?
Gibt es keine moralischen Werteabwägungen ?
Falls doch, wer wägt da mit wem was ab ? Der deutsche Ethikrat etwa, die Kirchen, die Verdi-Gewerkschaften, die Delegierten auf Parteitagen oder gar die einzelnen MdBs, wenn sie nur nach ihrem Gewissen abstimmen dürfen   .... ?

Offen bleibt dabei die demokratische Legitimation sowie die Frage nach der Verantwortung für die Folgen, wir alle, nur die EU nur die Ukraine ?

Aber diese Problematik, dieses Drama oder besser dramatisches Dilemma ist uns allen ja bekannt.

Die Zahl derer, die dieses"open end" Kämpfen  für richtig halten wird aber mit der Zeit ständig weniger werden,  was zu den ersten Regierungswechseln führen könnte, wie es die Slowakei zeigt.

Irgendwann sind die Propagandisten dieser wenig souveränen "Passiv"-Politik in der Minderheit.
Was dann ?  Werden sie Verantwortung für ihr (Nicht-) Handeln übernehmen oder wieder mal sagen, "das hat doch keiner wissen können"  oder gar, wir haben doch  nur das gemacht, was uns aufgezwungen wurde, was die Ukraine wollte,  dass wir tun ???

War es das - wie immer wieder beteuert wird: völlig  ungewollte - Festhalten an dem  ostwärts -  Rücken der NATO  wirklich wert ?

Es gab mal Tage, und die sind so lange nicht her, da hätte die Ukraine sich sehr gut vorstellen können in einem sicheren Wohlstands-Status zu leben so wie z.B. die Österreicher, neutral , ohne NATO ... "sag mir, was ist gescheh'n" würde die Dietrich fragen ?

Auch Du hast m.E. darauf bisher noch  keine eindeutige Antwort (gefunden oder gegeben) oder doch ?
 

Nein Juro ich möchte dich nicht belehren darum bist du mir zu sehr ideologisch festgefahren, aber das steht dir zu, wir werden die politische Entwicklungen Ost/West zusammen verfolgen können, ich bleibe dabei mit Regime wird es keinen Frieden geben, ausser sie ziehen sich wieder zurück. 

Mir geht es um den Frieden, nicht um Fahnen, Trompeten  und Nationalismus aus alten vergangenen Zeiten, genau das was auch der Ukraine vorschwebt und von fast allen westliche Politiker unterstützt wird,  27 EU Aussenminister sind schon mal heute in der Ukraine .

Vielleicht liegen die alle falsch, laufen die alle in die falsche Richtung weil sie das Völkerrecht und die Menschenrechte ernst nehmen. Juro überlege doch mal. Phil.

Hallo Aixois. Meine Antwort.
Putin soll seine Soldaten aus der Ukraine abziehen, das ist meine Antwort welche konform mit dem Völkerrecht geht.

Ob das Eintreten wird ist zur Zeit nicht absehbar wenn nicht, dann werden die Diktatoren die Richtung bestimmen mit den destruktiven menschlichen Konsequenzen.

Geht der Westen auf Putins Forderungen ein, bricht auch der Westen das Völkerrecht , Putin und die übrigen Regime würden sich freuen.

Ich weiss , für mich zählen nur diese Rechte und Werte, auf Grund einer Faktenbasis wo ab dem 22ten Februar 2022 uns alle überrascht hat.

Aixois das Völkerrecht ist ein unersetzbares Gut für uns alle ob es um 1 Millionen oder um 500 Millionen Bürger geht, mann kann und man darf das nicht mathematisch aufrechnen Phil.

Edita liest Deine Tiraden auch nicht mehr, Edita bekommt. davon Aggression! 


Edita

Niemand, der vernünftig ist, will unter einem roten Zaren bzw.  der den  Verbrecher im Kreml verkörpern möchte, leben, Demokratie in Europa und kein Kommunismus, der sowieso immer mit einer Diktatur verbunden ist, wollen vernünftige Menschen und ganz bestimmt kein Eurasien von Wladiwostock bis Lissabon.

Warum lest ihr pro Putin denkenden nicht den zwar langen, aber aufschlussreichen Artikel von W. Oschlis, den ich als Antwort an Juro verlinkt habe? Wahrheit ist unangenehm, Russland wird in der Ukraine  nicht siegen, genauso wenig wie im Wk 2, denn auch das war eine Lüge.
Granka,  und ich werde hoffentlich,von PN verschont.

ich nehme deinen Beitrag @Granke ,als Anlass, ein paar Fragen aufzuwerfen, die mich beschäftigen:
Es beruhigt mich keineswegs, wenn die russische Armee noch nie einen Krieg gewonnen haben sollte. Es ist mir im Grunde genommen sogar völlig egal. Es wäre ja möglich, dass sich das gerade dieses mal ändert.

Wenn Russland nicht siegen wird, wie du schreibst, frage ich mich:

Warum hat Westeuropa dann so große Angst?
Warum werden Sanktionen über Sanktionen verhängt?
Warum steht wieder Aufrüstung am Plan?
Warum wird halb Europa nervös, wenn die USA überlegen ihre Finanzhilfe einzuschränken, bevor die Ukraine siegreich war?

Aus reiner Nächstenliebe für die Ukrainer? Weil das Völkerrecht doch verteidigt werden muss?
Hat das Völkerrecht nicht friedenserhaltenden und friedensstiftenden Zweck?
Warum gibt es soviel Kritik, wenn Friedensperspektiven in die Diskussion gebracht werden?

mögliche Antworten:
Es gibt großes geopolitische, strategische Interesse, und vermutlich auch wirtschaftliche (Bodenschätze usw.) an der Ukraine

und die für mich überzeugendste Antwort:
Westeuropa hat Angst, sehr viel Angst davor, dass dir russische Armee in der Ukraine gewinnen könnte.

Liege ich damit eher richtig oder bin ich mit meinen Überlegungen am Holzweg?


WurzelFluegel

Hallo Phil,
diese Deine Antwort kenne ich. Sie ehrt Dich. Aber ist sie auch eine eindeutige, eine durchsetzbare ?
Recht haben und Recht bekommen sind ja bekannterweise zwei verschiedene Dinge.

Soll man bei einer erpresserischen Entführung die Täter laufen lassen oder nicht, d.h. das Recht um jeden Preis durchsetzen , auch wenn dabei die Geiseln umkommen ?

Diese nicht leichte Abwägung muss getroffen werden. Es ist keine leichte, denn es geht dabei um das was ich las das höchste Menschenrecht , weil allen anderen als Voraussetzung dienende,  ansehe: das Recht auf Leben. Ein Menschenrecht auf Land kenne ich nicht, wohl aber auf Wohnen, Sicherheit, Gesundheit, Freiheit ...Diese kann ich nur einfordern bzw. 'genießen', wenn ich lebe.


PS: Es ist eine gern wiederholte  Mär', dass der Angriff "alle überrascht" hat. Vielleicht das exakte Datum , schon der 22. nicht erst der 24. Februar.
Jeder wusste, dass das Beharren der Ukraine (und des Westens) und gezielte Vorbereiten  auf einer NATO Mitgliedschaft (haben sie sogar in die Verfassung geschrieben) für Russland der "casus belli"  (absoluter Kriegsgrund) war.