Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Da werden jetzt natürlich die Drähte heisslaufen zwischen Peking und Moskau, denn China zählt sich ja zu den Freunden von Russland und Putin, von denen es auch nicht mehr allzu viele gibt.
Da nun Mr Biden einen hochoffiziellen Besuch im Kriegsland Ukraine sehr medienwirksam durchführte, könnte ich mir sogar noch vorstellen ,dass sich der Inhalt der chinesischen Friedensrede modifizieren lässt.

Bei allem sollten Europäer immer bedenken,dass es extrem schwierig bis unmöglich ist, Chinesen zu durchschauen oder zu erahnen, was sie eigentlich wirklich meinen oder planen. Mit europäischen Massstäben kommt man hier nicht weiter. Olga

Das habe ich gemeint als ich sagte, es wird bereits vor der Ankündigung von Wang Yi, dass Xi Jinping am 24. Februar eine "Friedensrede" halten wird anl. des Jahrestages des Angriffs von Russland auf die Ukraine Verständigungen zwischen den Betroffenen gegeben haben. Ob die Drähte heiß gelaufen sind zwischen Peking und Moskau (und vlt. Politikern anderer Länder), das wird man nicht erfahren. Muss man auch nicht.

Jetzt ist hier eher die Ebene der persönlichen Beleidigungen erreicht.
Ich muss aufpassen, dem nicht anheim zu fallen.
Daher sage ich erstmal hier gar nix mehr.
Habe beschlossen, mich nochmals mit dem Buch " Das Urteilen " von
Hannah Arendt zu befassen.
Hoffe, es bringt mir Erkenntnisse, um hier weiter mitmischen zu können,
salopp ausgedrückt, ohne ins Obige hinein zu fallen.

Anna

Kommenden Samstag ist in Berlin eine Grossdemo von Wagenknecht/Schwarzer geplant im Rahmen des Manifestes für den Frieden; je nach Teilnehmerkreis aus vermutlich vielen Bevölkerungsschichten an dieser Demo kann Putin bei etwas gutem Willen dies sicherlich als Unterstützung für seiner kriegerischen Strategien ableiten. Olga

In dem Manifest steht ja nicht von der ersten bis zur letzten Silbe nur Unsinn. Es haben ja durchaus auch honorige Leute unterschrieben, die sich bestimmt im Vorfeld darüber Gedanken gemacht haben was sie tun.

Ich habe und hätte nicht unterschrieben, denn eine sofortige Einstellung der Waffenlieferungen würde bedeuten, dass sich die Ukraine nicht mehr verteidigen kann. 

Daraus würde sich keinesfalls ein Automatismus in Richtung Verhandlungen entwickeln, sondern das wäre m.E. eher der Untergang der Ukraine als souveräner Staat.

Ich warne aber davor, jede abweichende Meinung in Richtung Kriegsende gleich als Geschäft für Putin zu verorten. Politische Einschätzungen sind ja keine exakte Wissenschaft wie die Mathematik ... und selbst da gibt es oft mehrere Wege zum richtigen Ergebnis.
MarkusXP

Wir, der Westen, hat die Chance vermasselt

Es gab sie ja die Frage nach der 'Friedens-Dividende',bei der die (ex post betrachtet) die ganz Naiven sogar anfingen zu überlegen, wie hoch die Einsparungen sein werden und was man mit diesen  'Ersparnissen' machen könnte.

Die Russen und ihre große Armee hatten alles andere als die Sorge, wann sie nun den Westen angreifen wollten. Sie lagen am Boden hatten kein Geld, DE musste weitgehend die Kasernen finanzieren für die aus der Bundesrepublik heimkehrenden russischen Soldaten, die USA mussten sich finanziell erheblich engagieren für den von ihnen verlangten Abzug/Entsorgung der A-Waffen aus der Ukraine. Eine Operation, die kostspielig war und die die Russen nicht mal so aus der Portokasse bezahlen konnten.

Das war der Zeitraum, wo das NATO Bündnis zur gemeinsamen Verteidigung gegen den russischen Feind echt 'obsolet' geworden war. Ob es eine Chance war ? Ja, wenn man auf einen günstigen Zeitpunkt gewartet hätte, um die NATO durch ein europäisches Sicherheitssystem zu ersetzen (solche Überlegungen gab es ja durchaus) mit den Russen zusammen (gegen den IS, den internationalen Terrorismus).

Vermasselt ist insofern nicht der richtige Begriff als die Entscheidung die NATO fortbestehen,  oder eben nicht, zu lassen, ja nicht so ganz ohne die USA (understatement) getroffen werden konnte.

Und da wurde das foreign office sehr schnell, nach einigen mißverständlichen Äußerungen, von Pentagon zurückgepfiffen. Die Würfel waren gefallen.
Gorbatschow gescheitert, Putin dabei,  seine ihm hörige neue Bürokratie und die Wirtschaft wiederbelebenden  Oligarchenhegemonien  zu etablieren.

Vermasselt vielleicht,, weil - wie auch heute - die Politik nicht längerfristig gedacht hat. Besonders ein einiges,sich um die Gemeinsamkeit seiner Zukunft Pläne machendes Europa hat - wie so manches Mal- seinen Bühnenauftritt verpasst, hätte auch gar keinen Text zum Vortragen gehabt. Ein wiedervereinigtes Deutschland, wie mit ihm umgehen ?
Was, wenn DE sich mehr und  mehr nach Osten wendet, wo es aufgrund seiner Kenntnisse und alten Beziehungen, sich wirtschaftliche Vorteile versprach, selbst vom 'Geist von Rappallo' wurde geschwafelt ... da wurde die NATO (und ihre Erweitertung)  auch gebraucht , um DE in sicherer Umgebung beobachten zu können. Das klingt heute etwas fremd, aber nicht nur die liebe Maggy Thatchter traute den Deutschen damals nicht so recht über den Weg (" Es ist doch klar: Ihr Deutschen wollt nicht Deutschland in Europa verankern. Ihr wollt den Rest Europas in Deutschland verankern." ).


Ob man Putin damals noch hätte 'einfangen' können, darüber sind sich die 'Kenner' bis heute nicht einig, jedenfalls nicht in einem Europa in dem (zumindest in Sicherheitsfragen) die USA der 'Wortführer' ist.

Putin suchte ja nicht die neue Identität Russlands als 'Großmacht' in einer Subordination unter die Großmacht mit der man sich jahrzehntelang in den Haaren lag.
Deutschland hätte eine Rolle spielen können, wenn es denn eine strategische Zukunftsvorstellung gehabt und diese mit den Partnern der EU geteilt hätte . So aber war das Misstrauen groß, was die Vorteilsnutzung der den Osten (angeblich) verstehenden Deutschen angeht, zumindest die Verbindungen der alten DDR zu den Ländern des alten COMECON (auch Sprachkenntnisse) waren einigen ein 'Dorn' im Auge.

Der Pfälzer Kohl hatte aber leider nicht über ein osteuropäisches Thema promoviert und konnte daher auch nicht an einem Wochenende auch noch so eine Strategie schnell übers Wochenende zuhause mit seiner Hannelore heruntertippen.

Und so nahm die 'Vermasselung'  halt ihren, durchaus nicht alternativlosen, unvermeidbaren, verhängnisvollen  Lauf ...

 

Nicht um den heißen 'Brei' - die dahinter stehende Kernfrage - herumreden,  und die ist doch : gelten die Menschenrechte universell, überall und für alle Menschen und vor allem : sind sie unteilbar, oder kriegt der eine ein paar Scheibchen mehr, der andere ein paar weniger ? Da sie auch noch 'unveräußerlich' sind, sollten sie auch  nicht scheibchenweise 'gehandelt' werden.

Als "völkerrechtlich Bewandertem" ist Dir das sicher bekannt.

Trotzdem machst Du Unterschiede zwischen den einen Problemen und den anderen Problemen , auch wenn sie - völkerrechtlich sich nicht unterscheiden lassen.
Den Widerspruch erkennst Du auch, es sei denn, man erachtet die Unteilbarkeit der Menschenrechte eben doch als teilbar, als nicht universell an.

Und was die Feuerwehr und die vielen Brände angeht.   Wenn ein Brand fast 50 Jahre kokelt ( Ende 1975 war 1/3 der marokkanischen Streitkräfte (25.000 Mann) auf dem Territorium der Westsahara), ein anderer aber erst ein paar Monate, dann kann man wohl schlecht von "Gleichzeitigkeit" reden, es sei denn aus der Dinosaurierperspektive wo in Millionenjahren 'gerechnet' wird.

Was mit 'anderer Feuerwehr'  gemeint ist, heisst doch wohl , jede Region soll sich gefälligst um ihre Probleme selber kümmern. Wir uns um die unseren, die Afrikaner um ihre afrikanischen, die Chinesen um ihre chinesischen, die Afghanen ???  usw.

Hätten wir ,global gesehen, tatsächlich "eine" autonom agierende (UN) Feuerwehr, deren Pflicht-Aufgabe es wäre , zu löschen , wenn es brennt, egal wo, dann hätten wir auch keine, oder nur wenig  Brände.

Nur, wozu braucht es dann noch die UN mit ihrem "Welt-Völkerrecht' und ihre Resolutionen oder gar eine NATO mit ihren  'out of area' Einsätzen zur Friedensstiftung  bzw. -stützung, die ja nicht auf den nordatlantischen Raum beschränkt sein sollen ?

Mit Verlaub, aber das klingt in meinen Ohren so ein bißchen wie:  "wir können uns doch nicht um die Flüchtlinge der ganzen Welt kümmern' . 

Wenn man Menschenrechte 'à la carte' will, dann sollte  man das - nicht zuletzt der Glaubwürdigekit wegen - auch offen sagen, und sich nicht auf den 'heißen Brei' (s.o.)  beschränken.
 

Hallo,
ich denke dass ich gut formulierte. 😉

Juristische Texte, in diesem Falle Völkerrecht, ist so gefasst, dass sie zwar vielfach anwendbar sind, jedoch nie gleich oder genau ausgelegt werden können, weil die Vorgänge sich zwar gleichen können, es aber nicht dieselben Vorgänge sind.
Zudem wird Recht fortgeschrieben und auch schon einmal ein Richter ausgetauscht.

Ich kenne kein Recht, dass nicht auslegbar ist und so hat auch eine Rechtsprechung immer damit zu tun, dass die Deutung der Artikel oder Paragraphen auch ständig einer Überarbeitung unterliegen.

Kurzes Recht ist meist schlechtes oder gar schreckliches Recht!

Daher sollte man das den Gerichten überlassen, wie das im Einzelfall auszulegen ist.
Im Falle der Ukraine ist das jedoch einfach, weil alle Fakten und beweisbaren Vorgänge einfach und  nachvollziehbar, zudem beweisbar sind.

Weiterhin denke ich, dass man ein Thema nicht durch andere Vorgänge unübersichtlich, relativierend verwässern sollte oder gar das Recht für sich in Anspruch zu nehmen, andere Vorgänge vergleichbar zu erklären, was sie aber faktisch nicht sind.

Ich denke, es stellt eine unzulässige Wertung dar, völlig andere Vorgänge für vergleichbar zu erklären, wie in Deinem Beispiel, wo Du sogar eine Zeit in Ansatz bringst.
Diese Prämisse wirst Du in keinem geschriebenen Gesetz finden.

Ich nenne nur ein Beispiel, weil ich durchaus Deinen Einwand ernst nehme.
Dass z.B. Sexualgewalt als Verbrechen gegen die Menschlichkeit anerkannt wurde, gibt es noch nicht lange.
Sexualisierte Gewalten wurden z.B. früher als so eine Art Kollateralschaden des Krieges hingenommen.
Obwohl jegliches Zivilrecht das vorher schon bestrafte und jeder mit Ehre, sich angewidert fühlt.

Die Ukraine führt gerade zwei Klagen vor dem UN-Gericht gegen Russland, also warten wir es doch ab!


 

Im Falle der Ukraine ist das jedoch einfach, weil alle Fakten und beweisbaren Vorgänge einfach und  nachvollziehbar, zudem beweisbar sind
 

Wirklich? Und auch noch in einem Krieg!

Wir, der Westen, hat die Chance vermasselt

Es gab sie ja die Frage nach der 'Friedens-Dividende',bei der die (ex post betrachtet) die ganz Naiven sogar anfingen zu überlegen, wie hoch die Einsparungen sein werden und was man mit diesen  'Ersparnissen' machen könnte.

Die Russen und ihre große Armee hatten alles andere als die Sorge, wann sie nun den Westen angreifen wollten. Sie lagen am Boden hatten kein Geld, DE musste weitgehend die Kasernen finanzieren für die aus der Bundesrepublik heimkehrenden russischen Soldaten, die USA mussten sich finanziell erheblich engagieren für den von ihnen verlangten Abzug/Entsorgung der A-Waffen aus der Ukraine. Eine Operation, die kostspielig war und die die Russen nicht mal so aus der Portokasse bezahlen konnten.

Das war der Zeitraum, wo das NATO Bündnis zur gemeinsamen Verteidigung gegen den russischen Feind echt 'obsolet' geworden war. Ob es eine Chance war ? Ja, wenn man auf einen günstigen Zeitpunkt gewartet hätte, um die NATO durch ein europäisches Sicherheitssystem zu ersetzen (solche Überlegungen gab es ja durchaus) mit den Russen zusammen (gegen den IS, den internationalen Terrorismus).

Vermasselt ist insofern nicht der richtige Begriff als die Entscheidung die NATO fortbestehen,  oder eben nicht, zu lassen, ja nicht so ganz ohne die USA (understatement) getroffen werden konnte.

Und da wurde das foreign office sehr schnell, nach einigen mißverständlichen Äußerungen, von Pentagon zurückgepfiffen. Die Würfel waren gefallen.
Gorbatschow gescheitert, Putin dabei,  seine ihm hörige neue Bürokratie und die Wirtschaft wiederbelebenden  Oligarchenhegemonien  zu etablieren.

Vermasselt vielleicht,, weil - wie auch heute - die Politik nicht längerfristig gedacht hat. Besonders ein einiges,sich um die Gemeinsamkeit seiner Zukunft Pläne machendes Europa hat - wie so manches Mal- seinen Bühnenauftritt verpasst, hätte auch gar keinen Text zum Vortragen gehabt. Ein wiedervereinigtes Deutschland, wie mit ihm umgehen ?
Was, wenn DE sich mehr und  mehr nach Osten wendet, wo es aufgrund seiner Kenntnisse und alten Beziehungen, sich wirtschaftliche Vorteile versprach, selbst vom 'Geist von Rappallo' wurde geschwafelt ... da wurde die NATO (und ihre Erweitertung)  auch gebraucht , um DE in sicherer Umgebung beobachten zu können. Das klingt heute etwas fremd, aber nicht nur die liebe Maggy Thatchter traute den Deutschen damals nicht so recht über den Weg (" Es ist doch klar: Ihr Deutschen wollt nicht Deutschland in Europa verankern. Ihr wollt den Rest Europas in Deutschland verankern." ).


Ob man Putin damals noch hätte 'einfangen' können, darüber sind sich die 'Kenner' bis heute nicht einig, jedenfalls nicht in einem Europa in dem (zumindest in Sicherheitsfragen) die USA der 'Wortführer' ist.

Putin suchte ja nicht die neue Identität Russlands als 'Großmacht' in einer Subordination unter die Großmacht mit der man sich jahrzehntelang in den Haaren lag.
Deutschland hätte eine Rolle spielen können, wenn es denn eine strategische Zukunftsvorstellung gehabt und diese mit den Partnern der EU geteilt hätte . So aber war das Misstrauen groß, was die Vorteilsnutzung der den Osten (angeblich) verstehenden Deutschen angeht, zumindest die Verbindungen der alten DDR zu den Ländern des alten COMECON (auch Sprachkenntnisse) waren einigen ein 'Dorn' im Auge.

Der Pfälzer Kohl hatte aber leider nicht über ein osteuropäisches Thema promoviert und konnte daher auch nicht an einem Wochenende auch noch so eine Strategie schnell übers Wochenende zuhause mit seiner Hannelore heruntertippen.

Und so nahm die 'Vermasselung'  halt ihren, durchaus nicht alternativlosen, unvermeidbaren, verhängnisvollen  Lauf ...

 

Danke Edita!
Von mir kriegt teri grundsätzlich keine Antworten mehr, zumal ihr überheblicher Ton mir nicht gefällt. Aber ich antworte sowieso niemandem mehr, der die Putin’schen Kriegsbegründungen unkritisch übernimmt, wie man auch wieder an der Antwort an Karl sieht.
Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass es in Wahrheit um die Wiederherstellung der alten Sowjetunion und um rein imperiale Interessen geht, ganz unabhängig von der Nato, die als Begründung vorgeschoben wird, um von den Lügen abzulenken, der bzw. die wird von mir nicht mehr ernst genommen.

Irrtum @Rispe

teri hat in diesem ganzen thread hier keine einzige Putin´sche Kriegsbegründung übernommen. Du solltest meine Beiträge lesen, bevor du solche unsinnigen Behauptungen aufstellst. 

Ich bin es gewöhnt, stets ordentlich zu recherchieren bevor ich etwas veröffentliche. Deshalb habe ich bereits seit Beginn dieses Threads auch über die Ursachen, die möglicherweise zu einem Krieg führen könnten (der dann auch wirklich begann) mit glaubwürdigen Quellenangaben hier gepostet. Das waren und sind auch weiterhin Tatsachen, die seit 2014 passierten.

So wie bereits beim Ersten- und dann beim Zweiten Weltkrieg gab es Tatsachen/Ursachen, die seinerzeit für viele voraussehbar waren. Doch die breite Öffentlichkeit anerkannte das erst im Nachhinein. Manche sogar bis heute nicht......

Wenn die westliche Politik nicht mit Vorsicht agiert, könnte nun der Ukraine-Krieg mit einem 3.Weltkrieg enden. Zum Glück ist Biden vorsichtig genug und erklärte bei seinem heutigen Besuch in Kiew, daß es aus den USA keine Waffenlieferungen entsprechender Art gäbe, die zu einer solchen Eskalation führen könnte. Die USA bieten weiterhin Hilfe wie bisher an und unterstützen damit die Ukraine, ihr Land weiterhin zu verteidigen. Genauso sehe ich das auch.

teri
 

 

@Nick , Du hast aber auch Wünsche ! 😊......

.......Ob das jetzt auch einfach und verständlich war ?

geschrieben von aixois

Hallo aixois,
ja, ich habe verstanden was du sagen willst. Und für mich gilt auch, dass es hier keine einfachen Antworten gibt und ich auch keine einfache Antwort kenne.

Und ich neige dann halt  zu einer gewissen Selbstironie und  Sarkasmus, wenn ich keine wirkliche Antwort kenne. Aber es schmerzt mich, dass durch diesen Angriffskrieg alle Bemühungen um Sicherheit und Zusammenarbeit mit Russland auf Jahre unmöglich gemacht werden.

Nick42

 

„Monate vor der Invasion in die Ukraine plant der Kreml offenbar die Annexion eines anderen Nachbarstaats. Die soll allerdings ohne militärische Mittel ablaufen: Ein geleaktes Papier aus der Moskauer Präsidialverwaltung legt dar, wie Belarus bis zum Jahr 2030 Stück für Stück an Russland angegliedert werden soll. Experten stufen es als echt ein.“

Geheimes Dokument aufgetaucht Kreml plant schrittweise Übernahme von Belarus 


Edita