Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

 

Man sollte näher diskutieren, warum insbesondere die baltischen Staaten und Polen so vehement, dieses Schreckgespenst hervorrufen. 
Welche Interessen haben sie in einem solchen Konflikt. Es sind nicht nur die alten Ängste und Erfahrungen. Politik macht man nicht nach hinten gerichtet, sondern mit auf die Zukunft gerichtete Interessen und Zielen.


Juro

"Schreckgespenst" - "Interessen" - warum fällt Ihnen die logische, einfache Erklärung nicht selbst ein. Diese Länder sind in unmittelbarer Nachbarschaft zu dem Aggressor Russland und haben vermutlich berechtigte Ängste,dass sie im Portfolio von Putin als die nächsten Staaten stehen,d ie er seinem Reich einverleiben möchte.
Es ist schon richtig, dass man Politik nach vorne machen soll, aber auch die Erfahrungen der Vergangenheit inkludieren muss. Das war unser Fehler,dass wir Putin und seine Rach- und Grossmannssucht so niedrig einschätzten.
Auch ER macht keine Politik in die Zukunft, sondern focussiert sich darauf, die untergegangene Sowjetunion in ihren Gebieten wieder herzustellen - aber vermutlich nicht inkl. eines Kommunismus, also dem menschlichen Paradies auf Erden. Olga

Hallo Olga64,

Die baltischen Länder teilen ein Schicksal. Über sie wurde von Deutschland und Russland "über die Köpfe hinweg entschieden.
Deutsche Verbände, roter und weißer Terror wie auch das junge Polen tobten sich dort aus. Die Unabhängigkeit der Länder war brüchig und  endete kurz vor oder mit dem deutschen Einmarsch im 2. Weltkrieg. Bedauerlicherweise nahmen in allen drei Staaten Kräfte am Krieg gegen die Sowjetunion als SS-Formationen oder Sondereinheiten teil. Auch nach 1945 bestanden Partisanenbewegungen und zogen Strafmaßnahmen der Sowjetunion auf sich und auf Sympathisanten.
Gleichzeitig gab es aber auch Militäreinheit, die sich nach 1941 der Roten Armee anschlossen.
Ich kann nur empfehlen, sich mit der wechselvollen und vielschichtigen Historie zu beschäftigen. 
Denn daraus erklärt sich das politische Spektrum in den heutigen baltischen Staaten. Die Teilnehmer am 2.Weltkrieg auf sowjetischer Seite wurden zu Verrätern und Banditen erklärt, die Teilnehmer auf Seiten Nazideutschlands, die an der Ausrottung von Juden, Sinti und Roma und linken Kräften beteiligt waren, zu Helden. Natürlich stehen oftmals ethnische Russen unter Generalverdacht und können keine Staatsbürgerschaft erwerben.

Betrachtet man die Politik Polens zwischen der Staatsgründung nach dem 1. Weltkrieg bis 1939, so gab es dort starke Ambitionen gegen die Sowjetunion, insbesondere gegen die Ukrainische SSR. Sie verlegte dem Großmachtstreben der polnischen Regierung den Zugang zum Schwarzen Meer. Auch Polen hatte versucht, mit Hitler einen Nichtangriffspakt zu schließen, nur Hitler sah das als zu unwichtig an. Er hat den Betrug lieber mit Stalin gemacht. Zwischen Polen und der Sowjetunion gab es Krieg und gab es auch Verbrechen seitens der Sowjetunion (Katyn). Das ist heute wieder Gegenstand der Politik.

Aber noch einmal: Die NATO stellt eine sichere Gemeinschaft dar, dass ein Angriff auf diese Länder nicht wahrscheinlich sein dürfte.

Juro
 

Hallo Karl,
in dem von Dir verlinkten Medwedjew-Beitrag wird von Entukrainisierung gesprochen. Wer hat dieses Wort eingebracht und was soll es bedeuten? Was wäre im Gegensatz dazu Ukrainisierung?

Juro

Aber noch einmal: Die NATO stellt eine sichere Gemeinschaft dar, dass ein Angriff auf diese Länder nicht wahrscheinlich sein dürfte.

Grundsätzlich ist dem zuzustimmen. Aber eine Gemeinschaft ist nur so stark wie das schwächstse seiner Glieder.

Ist es wirklich  100 % sicher, dass alle 30 Mitglieder einstimmig den Art 5 des Washingtoner Vertrags erklären ?

Welche Beiträge werden die einzelnen Länder beschliessen ,  wird es rote Linien geben (um eine Eskalation bis zum GAU zu vermeiden) , wo werden sie verlaufen und insbesondere werden die Amerikaner wegen Europa, wegen ein paar kleinen Ländern, den großen Krieg erklären ? 

Erinnern wir uns an Trump, der in der NATO eher ein Problem als eine Lösung von strategischen Herausforderungen gesehen, ja, der selbst einen Austritt der USA nicht eindeutig ausgeschlossen hat. Diese Einstellung ist auch heute noch keine isolierte Einzelmeinung.

Deshalb das alte Lied: es gibt keine validen militärischen Lösungen für einen Kriegsfall, wenn einer der Teilnehmer eine Atommacht ist. Es muss also immer so früh wie möglich zu einem Kompromiss kommen bevor man das Ende der Sackgasse erreicht.

Und wenn das so ist, warum nicht den Kompromiss gleich suchen, um zu vermeiden, dass die Waffen sprechen müssen  ? Welches Interesse haben die Russen an einer Besetzung Lissabons, Portugals oder auch an Tallinn ?  Wenn schon die Wiederherstellung des alten Zarenreichs Russland eindeutig überfordern, seine begrenzten Möglichkeiten überdehnen würde, warum soll  es dann das ganze Europa sein.

Was haben wir Russland anzubieten, was hat Russland uns anzubieten,  damit daraus ein Innehalten, ein Nachdenken über ein 'Friedensinteresse' entstehen könnte ?







 

Was haben wir Russland anzubieten, was hat Russland uns anzubieten,  damit daraus ein Innehalten, ein Nachdenken über ein 'Friedensinteresse' entstehen könnte ?
geschrieben von aixois

Nach dem Lesen Deines Beitrages und besonders dieses letzten Satzes habe ich mir noch einmal die Putin-Rede vor dem Bundestag 2001 durchgelesen in der Hoffnung, eine Antwort auf diese Frage zu finden. Aber in den dazwischen liegenden 22 Jahren scheint sich so viel verändert zu haben, dass ich den Putin, der die Ukraine überfallen hat, nicht wieder erkenne.

So sagte er z.B.:

(...)"Eine der Errungenschaften des vergangenen Jahrzehnts war die beispiellos niedrige Konzentration von Streitkräften und Waffen in Mitteleuropa und in der baltischen Region. Russland ist ein freundlich gesinntes europäisches Land. Für unser Land, das ein Jahrhundert der Kriegskatastrophen durchgemacht hat, ist der stabile Frieden auf dem Kontinent das Hauptziel. Wie bekannt, haben wir den Vertrag über das allgemeine Verbot von Atomtests, den Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen, die Konvention über das Verbot von biologischen Waffen sowie das START-II-Abkommen ratifiziert. Leider folgten nicht alle NATO-Länder unserem Beispiel." (...)

Sollte man ihn vlt. daran erinnern, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wer dafür infrage käme, und nicht abwarten, was Russland zu bieten hat sondern selbst etwas anbieten? Ja was könnte das sein? Zu aller erst das Friedensinteresse, das beiderseitige Einstellen aller Kampfhandlungen, damit die unselige Kette Angriff - Reaktion beendet werden kann. Vielleicht fällt jemandem hier noch was Besseres ein, mir im Moment nicht.


Michiko

 

Dein Hitler-Zitat habe ich absichtlich aus Respekt gegenüber unserem Rechtsstaat und der Leute, die sich ernsthaft um eine Lösung dieses Genozids an den Ukrainern bemühen, nicht wiederholt!

 

 

@Karl
Ich verstehe diesen Deinen Wunsch: Zitat: " Ich begrüße Verhandlungen. Diese dürfen aber im Ergebnis keinen Aggressor ermutigen, sie dürfen auch keine Zündschnur für neue Konflikte legen."

Wenn Du das wirklich verstehen würdest, dann wäre Dir, unter Berücksichtigung wie und warum der Krieg angefangen hat, und den vorausgegangenen Bemühungen der führenden internationalen Staatsmänner, genau dieses Zitat im Halse steckengeblieben!

 

Ich befürchte, dass dies zunächst ein frommer Wunsch ist und bleiben wird. Die jetzige Spannungen liegen auch in der Vergangenheit begründet. 2 Weltkriege haben ihre Spuren hinterlassen. Alte Wunden wurden nun wieder aufgerissen.

Das was Putin an und in der Ukraine und in Rußland treibt als "jetzige Spannungen" zu beschreiben, dazu gehört schon eine gehörige Portion Ignoranz, denn immerhin werden Kritiker eingesperrt, werden Zivilisten ermordet, werden Frauen vergewaltigt, werden Kinder nach Rußland verschleppt, werden Unschuldige aus ihren Häusern vertrieben und es wird in der Ukraine alles zerbombt was den Ukrainern irgendwie das Leben erhalten oder erleichtern würde!
Auch hat das nichts mit Spuren aus der Vergangenheit zu tun, es hat ausschließlich mit dem Größenwahn eines ehemaligen kleinen KGB-Sekretärs zu tun!

 

Und ja, ich weiß: Putin ist der Agressor.

Alleine das genervte Hinschmeißen dieses Satzes sagt viel darüber aus, was Du wirklich denkst, aber auch all die anderen selbsternannten "Pazifisten", ihr suggeriert daß die Verteidigung der Ukraine gegen Putin, das Hauptproblem sei, ihr ignoriert die Verhandlungen in den Wochen und Monaten vor dem Krieg und während des Krieges, ihr ignoriert die unzähligen Verträge und Abkommen, die mit Putin getroffen wurden und die er allesamt selber gebrochen hat, trotz aller Verhandlungen! 
Ihr alle stellt es so hin, als wäre dieser Krieg kein strategisch angelegter Vernichtungskrieg Rußlands, sondern die vollkommen unnötige Folge der Selbstverteidigung der Ukrainer.
Welch eine verlogene Farce, glaubt ihr wirklich, daß Putin Ruhe gibt wenn er die Ukraine zerstückelt und sich Teile einverleibt hat? Was ist dann mit der NATO-OSTERWEITERUNG; er ist doch dann immer noch umzingelt, aber wenn er die Ukraine zerschlagen hat dann ist das nicht mehr so gefährlich für ihn???

 

Ein Waffenstillstand würde jedoch Leben retten.
Schaumschlägerei und Fahnen schwenken (U.v.d.Leyen und co) sind contraproduktiv und machen begleitend zu den Panzerlieferungen die Front härter.


Mareike

Diesen Krieg will außer Putin niemand führen!
Wie sagte Gauck mal bei Lanz : "„Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher.“



Edita

Ja, Michiko,
damals sind etliche gute Verträge abgeschlossen worden.
Wenn du näheres wissen willst, musst du nachschlagen, welche
Verträge es genau waren und welche Verträge von wem aufgekündigt 
worden sind.
Wenn ich Zeit finde, suche ich es mal raus.
Es ist aufschlußreich.

Denke jedoch, dass es hier in dem Gesprächsverlauf nicht ändern wird.
Manchmal denke ich: Hier sind die "Fronten" hin und wieder genau so
verhärtet.
Zwischendurch findet auch mal wieder ein kleiner Zweikampf statt.

Und meine Haltung? Wäre ich Staatsoberhaupt der Ukraine, hätte ich
beim ersten Angriff sofort kapituliert.
Denn es ist mein Land, das nun zerbombt wird, es sind meine Leute, die 
nun in Stücke gerissen werden.
Bei einem Angriff habe ich Optionen.
Wir sprachen hier auch mal kurz darüber.
Es betraf die westlichen Staaten, welche von der Wehrmacht
angegriffen worden sind.

Ich hätte mich auch nicht dermaßen seitens der USA aufrüsten lassen.
Die USA vertreten immer nur ihre Interessen.
Das ist nicht schlimm, wenn ein Staat ausschließlich seine Interessen
vertritt, welche auch sonst..
Nur: Welche genau sind da die Interessen der USA??
( Habe dazu über youtube einen Vortrag mir angesehen. Gehalten von
Dr. Daniele Ganser)

Ich selber finde es ermüdend, mich damit zu befassen, welches Land
Putin sich als nächstes ergreifen wird. 
Ob zuerst die Balten oder Polen oder doch zuerst mal Bulgarien und
danach erst Rumänien oder vielleicht auch umgekehrt.
Aber vielleicht fängt er doch überraschender Weise erst mit Kasachstan an,
gehörte ja auch mal zum "Imperium", welches Putin wieder herstellen
möchte und von Kasachstan geht es direkt weiter nach Georgien...

Vielleicht kann mir hier jemand mal die Frage beantworten, was genau
Macron mit seinem Satz " Die Nato ist hirntot" gemeint hat?
Wie er überhaupt zu dieser Aussage gekommen ist?
Und welche Veränderungen er wie und warum er vornehmen wollte?
Fände ich interessanter, als sich darüber auszutauschen, ob nun das
Baltikum zuerst dran ist oder, ob es über Polen nach Berlin geht.
Anna

Ja, Michiko,
damals sind etliche gute Verträge abgeschlossen worden.
Wenn du näheres wissen willst, musst du nachschlagen, welche
Verträge es genau waren und welche Verträge von wem aufgekündigt 
worden sind.
Wenn ich Zeit finde, suche ich es mal raus.
Es ist aufschlußreich.
geschrieben von Anna842

Liebe Anna,

danke für Deine ausführliche Antwort und Deine Überlegungen, die ich in gewisser Weise nachvollziehen kann, aber selbst eine andere Meinung vertrete. Mit einem sofortigen Kapitulieren hatte Putin womöglich gerechnet, aber das stand für die Ukraine nicht zur Debatte. Und was die Verträge angeht, die seinerzeit abgeschlossen wurden, bitte mache Dir nicht die Mühe, da nach zu graben. Verschiedenes ist mir auch bekannt und es würde nur dazu führen, dass ich mich noch mehr mit diesem Thema beschäftigen würde, als ich es ohnehin schon tue. Es raubt mir nicht nur die Zeit, sondern auch Kraft und die Zuversicht, dass dieser unselige Krieg irgendwann einmal beendet sein wird.

Was den Satz von Macron betrifft, habe ich einen link gefunden, das war allerdings schon 2019:
Kritik an Militärbündnis: Macron nennt NATO "hirntot"  Jetzt nach einem Jahr Krieg in der Ukraine kann man das eigentlich nicht behaupten, denke ich mal.


Michiko

@Anna842:

"""Wäre ich Staatsoberhaupt der Ukraine, hätte ich beim ersten Angriff sofort kapituliert."""

"""Ich selber finde es ermüdend, mich damit zu befassen, welches Land Putin sich als nächstes ergreifen wird.  """

Diese Sätze machen mich fassungslos. Das Einzige, was mir dazu noch einfällt, ist: Stell' Dir(rein hypothetisch)  vor, Putin wäre in Polen oder gar Deutschland einmarschiert und eine Amerikanerin würde diese Sätze  schreiben....
Satz 1 bedeutet, dass Du Dich einem Massenmörder, vergleichbar Hitler, sofort ergeben hättest;
Satz 2 bedeutet, dass Dir die Freiheit anderer Völker schnuppe ist, weil Die die Gedanken darüber zu anstrengend sind.

Nee, Anna; dafür habe ich gerade überhaupt kein Verständnis.