Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

OT

Liebe Bruny,

es wird sowieso fast nur noch "gefordert", in allen Bereichen. So, als hätte man ein "Recht auf..." Das war auch schon in der Corona-Pandemie so, als jeder glaubte, seine "Forderungen" stellen zu können. "Bitten" oder "ersuchen" sind keine Optionen mehr.

DW

Und es ist ja auch kein Bitten mehr, sondern nur noch fordern, fordern, obwohl Unmassen an Waffen u Geld  geliefert wurden u werden.. Und auch ein Herr Selenskyj hat kein Recht Sachen zu fordern, welche die Nato reinziehen. Er sollte sich mal als Staatsmann überlegen, was er fordern könnte u was nicht. Für mich bedeutet dieses Verhalten, eine große Gefahr, was den Krieg betrifft. Wie weit will er noch gehen? Wird die nächste Forderung, Soldaten der Nato sein? Ich habe immer mehr das Gefühl, dass er über die Nato bestimmen will.
Tina

Interessanter Beitrag wo zeigt wie die EU Länder gegenüber der Ukraine stehen.
DE ist ein EU Führungsland, ist aber nicht zuständig für alleinige Hilfe, besonders die baltischen Länder sowie auch GB, FR,  machen sehr viel, obschon GB nicht mehr in der EU ist. 
Es ist eine globale europäische Unterstützung wo Selenskjy bzw. den ukrainischen Bürger zugesagt wurde. Es ist nicht so daß Selenskjy alleine nur fordert, aber er alleine mit seinem Militär wissen am besten wo ihre Verteidigungs-Schwachstellen sind. Ausser die EU würde die Ukraine aufgeben, das könnte ich mir in Bezug unseren demokratischen Werte nicht vorstellen.  Phil

Quelle Consilium  Europäischer Rat.    23 Juni 2022

II. UKRAINE
4. Der Europäische Rat hat sich mit dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine in seinen verschiedenen Dimensionen befasst. Der Europäische Rat bekräftigt, dass er fest an der Seite der Ukraine steht und dass die Europäische Union weiterhin entschiedene Unterstützung für die allgemeine wirtschaftliche, militärische, soziale und finanzielle Widerstandsfähigkeit der Ukraine, einschließlich humanitärer Hilfe, leisten wird.

5. Der Europäische Rat verurteilt nachdrücklich Russlands willkürliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur und fordert Russland auf, alle seine Streitkräfte sowie seine gesamte Militärausrüstung aus dem gesamten Hoheitsgebiet der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen unverzüglich und bedingungslos abzuziehen. Das humanitäre Völkerrecht muss geachtet werden – auch in Bezug auf die Behandlung von Kriegsgefangenen. Ukrainerinnen und Ukrainern, vor allem Kindern, die zwangsweise nach Russland verbracht wurden, muss unverzüglich die sichere Rückkehr ermöglicht werden. Russland, Belarus und alle Verantwortlichen für Kriegsverbrechen und andere schwerste Verbrechen werden nach dem Völkerrecht für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden.

Mit der Annahme des sechsten Sanktionspakets der EU wird der Druck auf Russland, seinen Krieg gegen die Ukraine zu beenden, weiter verstärkt. Die Arbeit zu den Sanktionen wird fortgeführt, unter anderem um die Durchführung der Sanktionen zu stärken und deren Umgehung zu verhindern. Der Europäische Rat ruft alle Länder, insbesondere die Bewerberländer, auf, sich den Sanktionen der EU anzuschließen. Die Arbeit an dem Beschluss des Rates über die Aufnahme des Verstoßes gegen restriktive Maßnahmen der Union in die Liste der EU-Kriminalitätsbereiche sollte rasch abgeschlossen werden.

6. Die Europäische Union ist nach wie vor fest entschlossen, weitere militärische Unterstützung zu leisten, um der Ukraine zu helfen, ihr naturgegebenes Recht auf Selbstverteidigung gegen den Angriff Russlands auszuüben und ihre territoriale Unversehrtheit und Souveränität zu verteidigen. Zu diesem Zweck fordert der Europäische Rat den Rat auf, zügig an einer weiteren Aufstockung der militärischen Unterstützung zu arbeiten.   ...... es geht noch weiter siehe Link 

die Frage ist doch, unter welchen Bedingungen ist Putin zu Verhandlungen bereit und in welcher Position möchten wir, dass die Ukraine diese Verhandlungen führen kann.

Dass es immer noch eine Frage ist, zeigt doch, dass es immer noch keine Antwort gibt.
Wissen wir denn, unter welchen Bedingungen auf der Seite der ' West-Allianz' Bereitschaft besteht ?

Gehen 'wir' denn mit 'ehrlichem' Willen und unter Wahrnehmung unserer Verantwortung Willen an diese Frage heran ?  Machen wir uns denn nicht immer noch etwas vor, indem wir einerseits behaupten, dies sei nicht unser Krieg, gleichzeitig aber erwarten, dass für unsere Interessen, unsere Werte, für die Sicherheit des 'Westens' gekämpft wird.
Das machen schon die ukrainischen Soldaten für uns, an unserer Stelle,  aber wir weisen entrüstet zurück, dass es sich (zumindest teilweise) um einen 'Stellvertreterkrieg' handelt.
Wir behaupten, dass die Ukraine völlig souverän ist, dass sie eigenständig, ganz allein,  bestimmen kann, was die Ziele sind, wann sie den Zeitpunkt gekommen sehen, die Kampfhandlungen zu beenden, und die Hilfe des Westens bedingsfrei gewährt wird, solange die Ukraine das eben als nötig erachtet.

Wenn dem so wäre, dann kann die Frage aber nicht lauten, welche Position wir für richtig halten, die die Ukraine einnehmen sollte, damit sie Verhandlungen beginnen kann.

Ich wiederhole mich zum  x-ten Male, auch wenn wir kriegsrechtlich gesehen keinen 'Kombattantenstatus ' haben, nicht Kriegsteilnehmer sind, ist es doch ein 'Konflikt', der auch unser Konflikt ist, und in dem wir durch unsere Parteinahme und Unterstützung, die Ukraine erst in die Lage versetzen, sich zu verteidigen.

Das heisst, wir haben auch eine große, wenn nicht entscheidende Verantwortung, nicht nur dafür zu sorgen dass der Waffenfluss kontinuierlich bleibt, sondern auch, dass ALLES daran gesetzt wird, den Blutzoll nicht weiter wachsen zu lassen.

Ich denke, wir wissen sehr wohl, dass das Ziel, die Russen 'auf die Knie zu zwingen', Russland zu ruinieren, es so zu schwächen, dass es nie wieder zu einem Machtfaktor werden kann, mit den jetzigen (militärischen) Mitteln nicht zu erreichen ist. Jedenfalls ist mir kein ernst zunehmender Militärexperte bekannt, der so was behauptet.
Also muss doch die Ansage sein, den Einsatz der West-Allianz so zu erhöhen, dass dieses Ziel erreicht werden kann, oder eben, wenn man keine NATO Soldaten auf ukrainischem Boden kämpfen lassen will, das 'Kriegsziel' zu hinterfragen , zu revidieren, d.h. die von Dir gestellte Frage endlich zu stellen und zu beantworten: auf welcher Position wollen WIR Verhandlungen beginnen.

Ich sage bewusst wir, weil ohne uns, unsere vielfältigen enormen Hilfsleistungen, die Ukraine viel zu schwach wäre. ganz allein dem russischen 'Bären' ins Auge zu sehen.
Es wird also der "Westen" mit dem "Osten" (Russland) verhandeln und die 'roten Linien' werden nicht ausschließlich von der Ukraine festgelegt werden können.

Auch wenn Frau Baerbock es anders gemeint hat, so stimmt ihre Aussage doch, dass
 wir auch die Verantwortung dafür tragen , wenn wir nichts tun.

Scholz hat n.m.M. diese Überlegungen angestellt, sich - mit anderen - auch diese (Deine obigen) Fragen gestellt, und versucht, die jeweiligen Folgewirkungen abzuschätzen, bevor er schwere Waffen einer höheren Stufe zum Einsatz freigab.
Wir haben aber auch alle miterleben dürfen, wie die Schläge der 'geballten Faust' der kampfeslustigen Öffentlichkeit und Medien auf Scholz einprasselten, er als 'Feigling' , Zauderer usw. fertig gemacht wurde.
Von den KommentatorenInnen riskiert keine(r), je an die Front geschickt zu werden.

Meine Interpretation: 'wir ' sind (noch) nicht bereit, unsere Verantwortung zu sehen und wahrzunehmen, eine Verantwortung, die über das Waffendenken hinaus, die Frage sich erlaubt "was wäre wenn".
Die Beantwortung den 'Pazifisten' zu übertragen ('sagt ihr doch mal, wie wir aus dem Schlamassel rauskommen')  zeugt nicht gerade von Verantwortungsbewusstsein, eher von Ratlosigkeit, wenn nicht gar von Aussichtslosigkeit.

PS: By the way : was wären denn Deine Antworten auf Deine Fragen ?
 

Michiko, guten Tag,

auch als "Präsident im Krieg" darf man nicht zum Diktator mutieren, den die Lage und die Meinung des Volkes nicht interessiert.
Wenn Selenskij jetzt ein paar korrupte Politiker in seiner Administration rausgeschmissen hat, so waren sie doch lange dort tätig, unbehelligt. 
Die Ukraine kann sich nur wehren, wenn sie massiv von außen aufgerüstet und finanziert wird. Das passiert mit Lieferung von Waffen, Munition und hohen Milliardenkrediten. Das ist doch die Realität.
Die EU bestreitet mehr als 50 % des Staatshaushaltes der Ukraine mit ihren Zahlungen. Das sind Kredite! Die müssen zurückgezahlt werden!
Im letzten Jahr der Hitler-Diktatur kursierte ein Satz unter Parteigängern Hitlers - "Genießt den Krieg, der Frieden wird furchtbar".
Hat die EU einen Friedensplan für die Ukraine oder reicht uns wieder mal ein "Wir schaffen das!" ?
Propaganda hilft hier nicht mehr.

Juro
 

, guten Tag,

auch als "Präsident im Krieg" darf man nicht zum Diktator mutieren, den die Lage und die Meinung des Volkes nicht interessiert.
Juro
 

Das ist aber ein harter Satz solltest du Selenskjy damit meinen. Wir können froh sein daß Selenskjy den Kopf für uns hinhält und es kein Putinversteher ist.  Phil.

Michiko, guten Tag,

auch als "Präsident im Krieg" darf man nicht zum Diktator mutieren, den die Lage und die Meinung des Volkes nicht interessiert.
Wenn Selenskij jetzt ein paar korrupte Politiker in seiner Administration rausgeschmissen hat, so waren sie doch lange dort tätig, unbehelligt. 
Die Ukraine kann sich nur wehren, wenn sie massiv von außen aufgerüstet und finanziert wird. Das passiert mit Lieferung von Waffen, Munition und hohen Milliardenkrediten. Das ist doch die Realität.
Die EU bestreitet mehr als 50 % des Staatshaushaltes der Ukraine mit ihren Zahlungen. Das sind Kredite! Die müssen zurückgezahlt werden!
Im letzten Jahr der Hitler-Diktatur kursierte ein Satz unter Parteigängern Hitlers - "Genießt den Krieg, der Frieden wird furchtbar".
Hat die EU einen Friedensplan für die Ukraine oder reicht uns wieder mal ein "Wir schaffen das!" ?
Propaganda hilft hier nicht mehr.

Juro
 

Guten Tag Juro,

wie Du Dir vlt. denken kannst, ich bleibe bei meiner Meinung von heute 11.38 h. Viele hier scheinen zu wissen, was und wie Selenskyi hätte handeln müssen. Für ihn zählt in erster Linie die aktuelle Kriegssituation. Wer sich wie er dieser Situation im Lande seit einem Jahr stellen wollte (und könnte), der soll sich ereifern, ihn kritisieren und ihm alles das ankreiden, das er noch nicht umgesetzt hat.

Michiko

Das ist, wie ich schrieb, ein gesondertes Thema. Die Ukraine darf fordern, was sie will, und ich kann die Forderungen von S. nachvollziehen. Würde ich an seiner Stelle genauso machen, wenn ich mein Volk vor dem Untergang retten wollte. Selbsthilfe reicht ja nicht. Was an Waffen geliefert wird, ist eine ganz andere Sache und ein gesonderte Thema. Ich muss hoffentlich nicht noch deutlicher erklären, was ich denke.

@Bodoso,

warum lese ich in Deinem Beitrag einen solch verleumderischen Unterton? Ich habe sinngemäß geschrieben, dass ich persönlich nicht weiß, was der beste Weg zum Frieden ist. Deshalb ist Dein Beitrag, der sich auf meinen Dialog mit @bruny bezieht, einfach nur boshaft.

Das ist deprimierend, dass einige hier nicht willens sind, fair zu bleiben.

Karl

Entschuldigung Karl
Ich hatte auf Bruny geantwortet und wohl übersehen das Du auch schon involviert warst .
Wie auch immer.
Dich hatte ich in keinster Weise ansprechen wollen , weder verleumderisch noch boshaft
 

Hallo Phil,

Selenskij hält den Kopf hin - es ist das ukrainische Volk, das den Blutzoll bezahlt. "Für uns", wie du schreibst.
Also doch ein Stellvertreterkrieg, den wir nur bezahlen, dessen Folgen aber die ukrainischen Menschen ausbaden.

Gerade heute habe ich einen Artikel gelesen, dass ein Bundesland weitere 20.000 ukrainische Flüchtlinge aufnehmen möchte. Dieses Bundesland hat das Programm der Schaffung von Wohnraum gerade eben weit verfehlt. Der Kommentator freut sich aber, dass sehr sehr viele Ukrainerinnen und Ukrainer (so letztere denn das Land verlassen konnten) eine positive Bleibeperspektive bekommen und außerordentlich integrationswillig seien. Ist das die Reserve, die unsere geburtenschwachen Jahrgänge auffüllen soll? An einem neuen Fachkräfte-Einwanderungs-Gesetz wird ja gearbeitet. (Der SPD sei Dank dafür.)
Ich denke, viele der Ukrainerinnen und Ukrainer haben mit ihrem Leben dort abgeschlossen. Sie wissen, was auf sie zukommt. Schon Millionen Menschen sind von dort ausgewandert und bilden weltweit eigene Communitys. Sie waren uneins mit der jeweiligen Führung. 

Juro

Was du denkst ist deine Sache - wir sind im Thread „Es ist Krieg in Europa“ und da gehören auch Waffenlieferungen dazu. Ist das deutlich genug?