Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Und deshalb findest du die ständigen Forderungen von Selenskyj und Co. in Ordnung? Warum soll Deutschland gezwungen werden massiv in diesen Krieg einzugreifen? Mach dir bitte nichts vor, mit weiteren Waffenlieferungen wird dieser Krieg noch länger dauern und es werden noch viele Menschen sterben. 
Je mehr Waffen geliefert werden umso weniger gibt es die Möglichkeit zu verhandeln. Es muss jetzt um Frieden gerungen werden.
Bruny

Tja Bruny,

ich würde das nicht als "eingreifen" Deutschlands sehen wollen, sondern als Nothilfe.
Deutschland wird auch nicht "gezwungen", sondern sieht sich wie andere Länder auch, in der Pflicht, gegen imperialistisch Staaten mit ihren Despoten, eine Hilfestellung passiver sowie aktiver Art zu leisten.

Was Du in Deiner unrichtigen Folgerung und Forderung tunlichst vermeidest ist ja, worüber überhaupt verhandelt werden könnte.
Erklärtes Ziel ist ja, nach Aussage Putin's, dass er die Ukraine Russland zugehörig sieht.
Vielleicht sollte man doch mal bereit sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass damit Russland mehre Verträge brechen würde.
Denn dann hätte Polen ja auch ein geschichtliches Recht auf halbes Gebiet der Ukraine.
Aber ich denke mal, es schwebt Dir vielleicht vor, den Ukrainischen Menschen freien Abzug aus ihrem eigenen Land zu gewähren?
Nach Russland wohl nicht! Oder doch? In ein Gulag?

Auch jetzt schon hält sich die russische Armee an keine Verträge. Das Völker- oder Kriegsrecht ist Makulatur.
Die Gewalt ist mittelalterlich und überbrutal, für uns nicht vorstellbar.
Auch in Russland selbst.
Es ist stalinistischer Terror, wo Familienväter brutal prügeln, Jugendbanden schon an Grundschulen Schutzgelder erpressen, Polizisten als Regel foltern.
 

 

Meine Güte noch mal ........

Hast du vergessen oder nie gewußt wie lange "der Aufbau einer Demokratie nach westlichem Vorbild incl. eines funktionierenden Rechtsstaates" im westlichen Europa gedauert hat???
Historiker benennen eine Spanne von 200 -500 Jahren, in der sich unser heutiges Deutschland peu à peu so entwickelt hat, wie es heute dasteht, und die Ukraine soll das innerhalb 30 Jahren auf einem Gebiet schaffen, daß über 200 Jahre unter russischer Knute stand???
Was glaubst Du - daß die Oligarchen und Parteibonzen 1991 sich freudestrahlend den demokratischen Bestrebungen der Ukraine untergeordnet und ausgeliefert haben???

Herr Leutnant - erzähll Du nichts von " Zeit, die da war"!


Edita

Edita, manchmal wär`s gut, Du würdest Dir noch mal durchlesen, was Du schreibst.
Jeder könnte diesen Beitrag von Dir "zerpflücken" und historisch geordnet
wieder auf die Füße stellen. Ich auch, aber es ist mir zu mühselig.
Ich erkenne an, was Du sagen willst, daß "Rom auch nicht an einem Tag gebaut
worden ist", das möchtest Du den demokratischen Bestrebungen in der Ukraine
zugute halten.

Nein, der Aufbau demokratischer Strukturen muß heutzutage nicht sooooo lange
dauern, auch nicht in der Ukraine.  Es gibt demokratische Staaten in Europa, von
denen man es sich abgucken kann, wie es funktioniert, und die gerne bereit waren
und sind, der Ukraine auf diesem Weg zu helfen.  Es waren auch Bestrebungen
vorhanden, für die aber auch eine friedliche Basis erforderlich ist, was aber durch den
Krieg im Land nicht weiterentwickelt werden kann.
Für den Aufbau demokratischer Strukturen braucht die Ukraine Frieden
und Politiker an der Regierungsspitze, die es MACHEN, ohne selbst in einem
Korruptionsgeflecht zu stecken.

Auch die europäischen Staaten, auch Deutschland, sind keine  "lupenreinen Demokratien" und müssen immer wieder alles daran setzen, daß die demokratischen
Grundsätze nicht "kippen".

Momentan geht mir wegen einer kleinen OP hier etwas die "Munition" aus.
Was aber viel, viel schlimmer ist : Auch den kämpfenden Truppen der Ukraine
geht die Munition aus, und es zeichnen sich  weltweit große Engpässe in der Beschaffung von Munition  für die Ukraine ab.............

C.S.



 

Ja, Brasilien hat diesbezüglich schon abgewunken.
Will lieber Friedensgespräche zusammen mit China einläuten.

Und wenn die Ukraine 250 Jahre bräuchte, bis zu einer funktionierenden
Demokratie, wird die Weltkarte sich komplett verändert haben.
Wir können diesbezüglich ja mal 25o Jahre zurück blicken.
Merkwürdiges Ansinnen....

Edita, manchmal wär`s gut, Du würdest Dir noch mal durchlesen, was Du schreibst.

Das würde ich Dir genau so anraten!
 

Jeder könnte diesen Beitrag von Dir "zerpflücken" und historisch geordnet
wieder auf die Füße stellen. Ich auch, aber es ist mir zu mühselig.

Das entspricht aber so gar nicht Deiner Wesensart die ich hier kennenlernen durfte, daß Dir was zu mühsam sei, darum denke ich, daß Dir die Argumente fehlen!
 

Ich erkenne an, was Du sagen willst, daß "Rom auch nicht an einem Tag gebaut
worden ist", das möchtest Du den demokratischen Bestrebungen in der Ukraine
zugute halten.

Du willst anerkennen was ich nicht geschrieben habe???
Ganz gewiß bin ich nie auf den Gedanken gkommen, die demokratischen Bestrebungen in der Ukraine so platt und simpel, zu beschreiben!
 

Nein, der Aufbau demokratischer Strukturen muß heutzutage nicht sooooo lange
dauern, auch nicht in der Ukraine. 

Nun - im Falle Ukraine waren Strukturen in Sachen Demokratie schon durchaus im Aufbau, gehapert hat es und tut es immer noch, an der Ferigstellung und an der Umsetzung der Rechtsstaatlichkeit, denn der wirkliche "Aufbau demokratischer Strukturen" begann ja erst mit Selenskyj, also vor knapp 4 Jahren, denn vorher waren immer noch russischhörige Präsidenten am Werke!

 

Es gibt demokratische Staaten in Europa, von
denen man es sich abgucken kann, wie es funktioniert, und die gerne bereit waren
und sind, der Ukraine auf diesem Weg zu helfen. 

Richtig - und das sind einzig und allein die Baltischen Staaten, denn sie haben "den Braten schon 1991 gerochen" und haben den Beitritt zur GUS verweigert, und stattdessen kontinuierlich die Umsetzung ihrer Demokratiebestrebungen betrieben, welche dann 2004 letztendlich den EU- und NATO-Beitritt ermöglichten!

 

Es waren auch Bestrebungen
vorhanden, für die aber auch eine friedliche Basis erforderlich ist, was aber durch den
Krieg im Land nicht weiterentwickelt werden kann.

Sie sind immer noch vorhanden, sogar jetzt - seit 8 Jahren und während des seit einem Jahr aufgezwungenen Krieges konnte die Ukraine Punkte gutmachen!
 

Für den Aufbau demokratischer Strukturen braucht die Ukraine Frieden
und Politiker an der Regierungsspitze, die es MACHEN, ohne selbst in einem
Korruptionsgeflecht zu stecken.

Gerade hat Transparency International bekanntgegeben, daß die Ukraine während der letzten 8 Jahre im Korruptionsranking Rußland geschlagen hat und auf Platz 116 liegt, Rußland auf Platz 137!
Und die Organisation betont ausdrücklich, daß die Ukraine  "eines der wenigen Länder sei, die sich im Korrputionsindex "deutlich verbessert" haben, trotz der russischen Invasion sei es der Ukraine gelungen, echte Schritte zur Bekämpfung der Korruption zu unternehmen. Dazu gehörten eine vom Parlament verabschiedete nationale Antikorruptionsstrategie und die Ernennung eines neuen Leiters der Behörde, die Korruptionsfälle vor Gericht bringt."
 

Auch die europäischen Staaten, auch Deutschland, sind keine  "lupenreinen Demokratien" und müssen immer wieder alles daran setzen, daß die demokratischen
Grundsätze nicht "kippen".

Falsch - 4 europäische Staaten belegen 4 Plätze unter 10, Norwegen auf Platz 1, dann kommt Finnland auf Platz 3, Schweden 4, Island 5, Deutschland hat Platz 15 und zählt immer noch zu den "vollständigen" Demokratien!
Allerdings ....... populistische Bauernfänger erschweren den ungestörten Fortlauf demokratischer Bestrebungen, im Gegenteil, sie begünstigen den Umbruch zu autoritären Systemen!

 

Momentan geht mir wegen einer kleinen OP hier etwas die "Munition" aus.
Was aber viel, viel schlimmer ist : Auch den kämpfenden Truppen der Ukraine
geht die Munition aus, und es zeichnen sich  weltweit große Engpässe in der Beschaffung von Munition  für die Ukraine ab.............

C.S.

geschrieben von CharlotteSusanne

Ich wünsche Dir alles Gute für die lkleine OP und gute und schnelle Erholung!

Und der Ukraine wünsche ich daß sie sich wegen Munitionsmangel nie ergeben muß!


Edita

Und deshalb findest du die ständigen Forderungen von Selenskyj und Co. in Ordnung? Warum soll Deutschland gezwungen werden massiv in diesen Krieg einzugreifen? Mach dir bitte nichts vor, mit weiteren Waffenlieferungen wird dieser Krieg noch länger dauern und es werden noch viele Menschen sterben. 
Je mehr Waffen geliefert werden umso weniger gibt es die Möglichkeit zu verhandeln. Es muss jetzt um Frieden gerungen werden.
Bruny

@bruny,

die Frage ist doch, unter welchen Bedingungen ist Putin zu Verhandlungen bereit und in welcher Position möchten wir, dass die Ukraine diese Verhandlungen führen kann.

Waffen für die Ukraine, d. h. Unterstützung der Ukraine durch den Westen, könnten Putin ja möglicherweise auch erkennen lassen, dass sein Eroberungsplan nicht klappen wird.

Es ist ja nicht so, dass eine relative Wehrlosigkeit der Ukraine Putin bewegen würde, seinen Eroberungsplan aufzugeben. Als Ukrainer in Gedenken an Butcha würde ich übrigens dann sofort das Land verlassen, falls möglich.

Karl

 

 Mach dir bitte nichts vor, mit weiteren Waffenlieferungen wird dieser Krieg noch länger dauern und es werden noch viele Menschen sterben. 
Je mehr Waffen geliefert werden umso weniger gibt es die Möglichkeit zu verhandeln. Es muss jetzt um Frieden gerungen werden.
Bruny

Tja Bruny.
Das mit dem Frieden scheint wohl nicht auf die meiste Gegenliebe zu stossen .
Dann schon lieber Krieg bis zum bitteren Ende . (Irgendwie nicht ganz unbekannt , oder ? )
Du hast schon recht.
Je länger der Krieg dauert , umso mehr Menschen sterben. Insbesondere Soldaten.
Die Ukraine wird wohl die Reihen nicht so schnell auffüllen können wie Rußland.
Und dann bedarf es an Hilfen eher *Humankapital* .
Ich bin mir nicht im klaren darüber ,ob die ewigen Kriegsbefürworter soweit denken.

 

@Bodoso,

warum lese ich in Deinem Beitrag einen solch verleumderischen Unterton? Ich habe sinngemäß geschrieben, dass ich persönlich nicht weiß, was der beste Weg zum Frieden ist. Deshalb ist Dein Beitrag, der sich auf meinen Dialog mit @bruny bezieht, einfach nur boshaft.

Das ist deprimierend, dass einige hier nicht willens sind, fair zu bleiben.

Karl

@Karl
Es ist für mich gar keine Frage was WIR möchten. Ich z.B. möchte Frieden auf der Erde und doch liegt es nicht an mir. Zuerst sollte sich ein neutraler Mediator finden, der überhaupt in der Lage wäre eine Verhandlung führen zu können und dann müßten Verhandlungspunkte gefunden werden mit den beiden Kriegsparteien. Da wird es nicht ohne Kompromisse auf beiden Seiten gehen und es müssten schriftliche Zusagen gemacht werden. Das heißt wer auch immer die Verhandlung führt muss über diese Kompetenzen verfügen.
Ich weiß es ist ein langer Weg aber wenn ihn niemand anfängt zu gehen, dann wird er überwuchert bis nicht mehr begehbar.
Wie viele Ukrainer das Land verlassen haben, sehe und höre ich täglich und auch die Gemeinden Torrevieja und Orihuela um nur die Region zu nennen in der ich lebe. 
Nach dem Jugoslawien Krieg, der noch immer manchen in schlimmer Erinnerung bleibt, dachte auch ich nicht daran, dass wir wieder einen Krieg in Europa haben würden. 
Bruny

Du wirfst da zwei Dinge in einen Topf; nämlich die Forderungen von Selenskyj  und das, was Deutschland liefert. Selenskyj darf fordern, was er möchte.  Die Entscheidungen unserer Regierung (und die der anderen Länder) ist eine andere Sache. Soll heißen: Das sind für mich zwei völlig verschiedene Diskussionsthemen .