Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

@Jan Dal: Wenn Du genau aufgepasst hättest, hättest Du mitbekommen, dass seriöse Journalisten und Militärexperten, die ihre Ohren an der Grasnabe haben, davon überzeugt sind, dass es im Hintergrund noch immer irgendwie geartete diplomatische Gespräche mit dem Kreml gibt. Das glaube ich, und ich bin mir sicher, dass diese Gespräche sofort aktiver werden würden, wenn Putin ernsthafte Gesprächsbereitschaft erkennen ließe. Ich schließe mich aber ebenso der Meinung an, dass Putin nur zu Gesprächen bereit wäre, wenn er mindestens die Ostukraine und die Krim "behalten" dürfte. Und genau das ist der Grund, warum Selenskyj Verhandlungen kategorisch ablehnt. Kann ich verstehen. Ich schließe mich auch der Meinung an, dass für Putin ausschließlich das Gesetz der Stärke gilt. Wenn Du hier geradezu predigst, dass Putin mit entsprechender Mühe auch echt verhandlungsbereit sein könnte, dann halte ich Dich für einen Träumer oder einen unverbesserlichen Putinversteher. Da halte ich dann meine minimale Hoffnung, dass Putin vom eigenen Militär entmachtet wird, für größer.
Du kannst jetzt dazu antworten, was Du willst. Ich werde diesen Punkt mit Dir nicht weiterdiskutieren, weil mir dafür meine Zeit zu schade ist.

@Anna842,

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Zusätzlich glaube ich den Beschwichtigern nicht, dass nach der Eroberung der Ukraine Russland nicht auch das restliche Osteuropa wieder unter seine Fittiche nehmen würde.

Die Freiheit (und damit meine ich die konkret erlebte), die wir heute genießen können, ist historisch schwer erkämpft worden. Sollen wir sie freiwillig wieder abgeben?

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Karl

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Guten Morgen Karl,
du hast ein Recht auf deine eigene Meinung, auf deine eigene Einschätzung
der Situation.
Und so, wie du es dargelegt hast, empfand ich es als angenehm zivilisiert.
Das ist selten. Ansonsten waren die Diskussionen ( meist analog ) 
sehr überhitzt.
Da wurde ich schon mal als "kriegstreibende Pazifistin " bezeichnet.
Auf solcher Ebene kann kein Diskurs mehr stattfinden.
In der Diffamierung werden wir nicht mehr erkennen, wer wir sind.
Auch mir kamen entsprechende Worthülsen in den Sinn.
Habe sie aber nicht angewendet.

Seit dem Maidan 2014 befasse ich mich nun schon mit der Entwicklung bzw. den
Entwicklungen in der Ukraine.
Das Buch, welches dazu herauskam ( "Wir sind die Guten "), habe ich mittler-
weile mehrfach gelesen.
Und ein Ende ist diesbezüglich nicht in Sicht....

Zur Philosophie muss ich sagen, dass diese generell in unser aller Leben
hineinwirkt, auch wenn das nicht so bewusst wahrgenommen wird.
So z.B. nach dem Sinn unseres Handelns.
Macht es Sinn, weiter Waffen an die Ukraine zu liefern?
Für die einen macht es Sinn, für andere nicht.

Oder die Frage, wie gehen wir mit Despoten um, wie gehen wir mit einer
Besatzungsmacht um?
Welche unterschiedlichen Formen des Widerstandes gibt es?
Wenn wir in die Geschichte, auch in die jüngere blicken, gibt es da nicht
nur den bewaffneten Widerstand, sondern auch zahlreiche andere.
(Muss ich aber jetzt nicht alle aufzählen.)

Russland greift nicht das Baltikum an, sondern Russland greift damit die NATO an.
Ich vermute, dass es dafür keine Zustimmung in der Duma geben wird.
Aber wir bewegen uns bei dieser Frage beide im Reich der Spekulation.

Der Krieg wird enden. Jeder Krieg wird irgendwann enden.
( Der im Osten des Kongos dauert nun schon über 20Jahre. Mit über einer
  Millionen Toter. Man spricht auch von dem "vergessenen Krieg.")

Jetzt komme ich nochmal auf den Ausgang zurück: Freiheit!
Ein unglaublich schwieriger Begriff.
" Frankreich war noch nie so frei wie unter der deutschen Besatzung" (Sartre)
Klingt erstmal widersprüchlich. Aber er hat recht.
Die Freiheit des Menschen zeigt sich in Extremsituationen, genau da wird
sie deutlich und eben nicht in einem "Freie Fahrt für freie Bürger".

Mir persönlich ist die freie Rede, das freie Denken, der freie Meinungsaustausch,
der hier in der BRD möglich ist, wichtig. Dafür ist wirklich lange gekämpft worden.
Ich möchte weiterhin ein "freier Geist" bleiben. Sehe aber gleichzeitig, dass genau
dies, seit dem russischen Angriffskrieg gefährdet ist.

Vielen Dank fürs Lesen und Verstehen. 
Anna

Hallo Tina1,
nur ein ergänzender Beitrag, weil du die bekannten Toten erwähntest, bzw. die verschwiegenen auch ansprichst.
Napoleon hat es in wenigen Jahren geschafft, direkt und indirekt etwa 3,5 bis 7,5 Millionen Tote in Europa zu hinterlassen. Kommt auf die Zählung an.
Für Frankreich war das eine ganze Generation junger Männer, die einfach fehlte. Und ja, die Bauern und anderen Bevölkerungsteile waren nicht mehr bereit, ihm ihre Kinder zum Abschlachten zu geben.
Letztendlich ein Frieden durch Erschöpfung der Reserven, oder Ausbluten des Volkes.
Da schon jetzt von Seiten etlicher NATO-Staaten von einer empfindlichen Schwächung der Verteidigungsfähigkeit durch die Panzerlieferungen gesprochen wird, sollte man sich die Spirale der Eskalation wirklich mal anschauen, vor allem die Folgen.

Frau von der Layen posaunt markige Worte. Man möge doch bitte Experten bewerten lassen, was diese für die Menschen in der Ukraine bedeuten, was sie für die EU-Volkswirtschaften und für unsere Entwicklung im globalen Maßstab bedeuten.

Juro

 

@Jan Dal: Wenn Du genau aufgepasst hättest, hättest Du mitbekommen, dass seriöse Journalisten und Militärexperten, die ihre Ohren an der Grasnabe haben, davon überzeugt sind, dass es im Hintergrund noch immer irgendwie geartete diplomatische Gespräche mit dem Kreml gibt. Das glaube ich, und ich bin mir sicher, dass diese Gespräche sofort aktiver werden würden, wenn Putin ernsthafte Gesprächsbereitschaft erkennen ließe. Ich schließe mich aber ebenso der Meinung an, dass Putin nur zu Gesprächen bereit wäre, wenn er mindestens die Ostukraine und die Krim "behalten" dürfte. Und genau das ist der Grund, warum Selenskyj Verhandlungen kategorisch ablehnt. Kann ich verstehen. Ich schließe mich auch der Meinung an, dass für Putin ausschließlich das Gesetz der Stärke gilt. Wenn Du hier geradezu predigst, dass Putin mit entsprechender Mühe auch echt verhandlungsbereit sein könnte, dann halte ich Dich für einen Träumer oder einen unverbesserlichen Putinversteher. Da halte ich dann meine minimale Hoffnung, dass Putin vom eigenen Militär entmachtet wird, für größer.
Du kannst jetzt dazu antworten, was Du willst. Ich werde diesen Punkt mit Dir nicht weiterdiskutieren, weil mir dafür meine Zeit zu schade ist.

Hallo Anna842,

Friedfertigkeit, Pazifismus und Duldung eines Unrechts, haben eines gemeinsam, dass er gewiss sehr ehrenvoll ist.
Doch er macht zugleich mitschuldig daran, dass man weniger friedvolle Menschen ihr Tun, durch Passivität, machen lässt oder sogar damit unterstützt.
Nach meinen Erfahrungen werden sogar diese Menschen so animiert, immer mehr Grenzen zu überschreiten.

Aber es gibt Hoffnung!
Bitte verstehe mich nicht falsch. Nicht jeder muss Held sein, doch auch Pazifisten halten selten die andere Wange hin, wenn sie geschlagen werden, nein, sie rufen nach der Polizei!


 

Gut, Alkmar, etwas " Geschichtliches " zum Nachdenken:

Dänemark hat sich kampflos der deutschen Wehrmacht ergeben.
Danach standen sie unter der Herrschaft einer grausamen Besatzungsmacht.
Und genau da zeigt sich die Größe der menschlichen Freiheit und eine
andere, aber sehr effektive Form des Widerstandes.
Es ist der deutschen Besatzungsmacht noch nicht einmal gelungen, in
Dänemark den " Judenstern " einzuführen, weil: Alle Dänen hätten ihn 
getragen.
Der gesamte dänische Verwaltungsapparat hat alle Anweisungen der
Besatzungsmacht unterlaufen. Durch unterschiedliche Strategien.
Militärisch waren sie sofort besiegt.
Aber sie haben sich nicht unterworfen oder sich dem Aggressor ergeben.
Nur ein Prozent der in Dänemark lebenden Juden sind in der Shoa ums Leben
gekommen.
Dänische SS-Einheiten, die gab es nicht.

Mal als Vergleich: 3/4 aller in den Niederlanden wohnenden Juden sind ermordet
worden. 
Es gab niederländische SS-Einheiten (Es gab auch ukrainische SS-Einheiten).

Pazifismus sollte nicht damit gleichgesetzt werden, dass eine Besatzungsmacht
unterstützt oder geduldet wird.
Widerstand hat viele Gesichter. Nicht nur ein militärisches.
Das sollten wir nie vergessen.
Anna
 

Guten Tag,

Erster Absatz:
Ja ok! Das gebe ich dann zu.
Obernazis, sofern sie willig und dienlich waren, sind dann begrifflich keine Nazis und bekommen dafür eine Villa am Hang, mit Blick auf die Elbe. 😉
Obwohl General Paulus im Grunde ein Kriegsverbrecher war.
Aber wo bekanntlich kein Kläger, da kein Richter.
 
Bei den Anderen ist es schwieriger, weil nach meinem Kenntnisstand sehr willkürlich die Schwere ihrer Schuld oder überhaupt nicht, festgestellt wurde.
Allerdings hat auch in Russland auch keiner nachgefragt, wer in ein Gulag kam.
Und so mancher kehrte auch nicht aus Moskau zurück, wer da hin zitiert wurde.
 
Der größte Unterschied ist aber, dass in der Bundesrepublik eine "Vergangenheitsbewältigung" ein ständiger und auch anhaltender Prozess war/ist. Wo hingegen die die SED erklärte, dass diese mit der "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung" kurzerhand für beendet sei.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

In der Mitte des Jahres 1948 veranlassten die Entwicklung der SED zu einer Partei
mit dem Anspruch eines neuen Typus, durch die SED-Führung eine geschichtliche Periode
ein, die wie keine andere von den einschlägigen und grausamen sowjetischen Erfahrungen
geprägt war.
Diese Politik basierte unmissverständlich auf Inkriminierung. Also wie bei den Nazis.
Sie beinhaltete die Verfolgung Andersdenkender, die dem Zweck dienten, so ein Beschluss des Parteivorstands vom 29. Juli 1948, der „Ausmerzung von schädlichen und feindlichen Elementen“, diente.
Also nahezu gleich, wie es zuvor im Naziregime war.
 
Als eine weitere Gleichheit, übrigens auch Im gleichen Jahr, wurde dann die
Zentrale Parteikontrollkommission (ZPKK) der SED etabliert, die sich mit den disziplinarischen Verstößen der SED-Mitglieder zu beschäftigten hatte.
Also ich sehe da kaum Unterschied im Menschenbild und Handlungen zu den Nazis.
Ich nannte das übrigens sehr früh „Rotfaschismus“.
 
Zweiter Absatz:

Ja sorry, ich kann ja nicht dafür, dass Du vielleicht die Handlungsweise der russischen Besatzer und der deutschen Kommunisten, die Leute denunzierten, damals und fortlaufend, nicht verstehst.
Doch mit einer Rechtsstaatlichkeit, wie beispielsweise in der BRD, hatte das wenig bis nichts zu tun.
Man kann jetzt darüber streiten, warum man im Westen bei manchen so milde war aber die Rechtstaatlichkeit war doch zweifellos wohl auf einem wesentlich höheren Niveau.  

Man erklärte doch dann auch einfach per Order Mufti, dass die DDR von Faschisten gesäubert wäre.

Dritter Absatz:

Dem kann ich nicht folgen, weil wir es mit zwei hypothetischen Fällen zu tun haben.
Im Argument unerheblich aber sei es drum.
Es ist im Grunde aber sehr einfach.
Hätte es den Imperialistischen Schutzwall, auch  Mauer genannt, nicht gegeben, dann wären auch an der Grenze in Wartestellung, Soldaten desertiert.

Ich nehme nach Deinen Ausführungen mittlerweile allerdings an, dass es das angeblich nicht gegeben hätte.
Das ist aufgrund der geschichtlichen Erfahrungswerte völlig absurd.
Juristisch denke ich, dass beide Vergehen (und vielleicht noch erfundene dazu) angeklagt worden wären. 
Aber wie sagt man: „Die Nürnberger hängen keinen – sie hätten ihn denn zuvor!“
 
Der erste Fall bezieht sich auf den Einsatz im Ausland, wo ja keine Zonengrenze war.
 
Ob man sich Richtung Westen abgesetzt hätte?
Das weiß ich nicht, weil der direkte Weg nicht immer der beste Weg ist.
Dass es aber mehr Soldaten gewesen wären, das liegt für mich auf der Hand.
Doch so wie Du schreibst, möchtest Du sicher von mir wissen, wie viele Soldaten desertiert wären.

Sorry, das weiß ich nicht, weil Vermutungen halt nur Vermutungen bleiben, bis es jemand tut.
Dass man damals mutig war und Sehnsucht nach Freiheit hatte, beweist der Volksaufstand des 17. Juni 1953 und die weiteren Fluchten und Fluchtversuche bis hin zum Sturz der Machthaber.

 

......
Dänische SS-Einheiten, die gab es nicht....

geschrieben von Anna842