Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Und niemand hat ein Recht von der Ukraine zu verlangen, die Krim und die Ost-Ukraine um des "lieben Friedens Willen" aufzugeben und weil sie sich weigert, sie verantwortlich für alle  Toten, Schwerverletzten, Vergewaltigungen, Menschen- und Kindesvertreibungen und Entführungen und sonstigen Schäden, zu machen, und genau das machen die Sesselpazifisten, und wenn das nicht zieht, dann kommen sie mit Bandera und den Nazis, einfach ekelhaft!
Im Bundesdeutschen Parlament sitzen mehr Rechtsradikale als es in der Ukraine der Fall war!

Edita
geschrieben von Edita

Nein, es ist nicht der Zeitpunkt, von der Ukraine etwas zu verlangen. Aber ist nicht hier im thread im Sommer schon darüber gesprochen worden, dass man für Verhandlungen auch Verhandlungsmasse braucht? Und bereit sein muss, Kompromisse zu schließen? Und da war von der Krim (vlt. mit einem neutralen status), von den VR Donezk und Luhansk die Rede. Und uU muss die Ukraine auch auf die Nato-Mitgliedschaft verzichten, ich halte das für möglich. Wäre dieser Preis zu hoch, wenn die Russen das Land verlassen würden und endlich das Morden, Bomben, Verwüsten aufhört? Und die Ukraine ihren gewählten Präsidenten samt allen Befugnissen behält und keine russische Verwaltung eingerichtet wird?

Bei Erich Vad war ein Vergleich zu lesen zum WK I, von Abnutzungskrieg war die Rede und dass die unnötige Verlängerung nur noch mehr Menschenleben auf beiden Seiten gefordert hat. An diesem Punkt ist der Krieg mMn angekommen.

Hallo Nick42,
es freut mich zu hören, dass sich noch jemand für philosophische Fragen
interessiert. Meistens bin ich damit alleine oder werde als "abgehoben"
angesehen.......

geschrieben von Anna842

Hallo Anna,
ein interessanter Beitrag, der zum Nachdenken anregt.

Nick42

Hallo, hier versuchen einige User ein wildes Szenario zu zeichnen, dass nun Russland sich offen mit allen NATO-Staaten anlegt. Darauf warten die NATO-Herren und -Damen scheinbar nur.
Schaut euch doch mal die Rüstungs- und Kampfstärkenstatistik an, dann sieht man, dass das rein kräftemäßig schon völlig irrsinnig ist. 
Russland wird sich auf die Ukraine konzentrieren, ohne die NATO anzukratzen. hier sieht die Mannstärke und die Waffenausrüstung schon in einem besseren Verhältnis aus. Russland ist eindeutig überlegen und kann, so schätzt es auch die NATO ein, noch einige Jahre diesen Zermürbungskrieg aushalten. 
Die ukrainischen  Menschen und Soldaten werden das nun wohl weiter mit dem Leben bezahlen. Es entwickelt sich ein Stellvertreterkrieg mit offenem Ausgang.
Westliche Waffenlieferungen verlängern diesen Krieg. Jetzt werden beiderseits die neuesten technischen Errungenschaften unter Realbedingungen getestet. Ja das klingt zynisch. Aber die Realität ist so.
Vietnam sollte in die Steinzeit zurück gebombt werden. Afghanistan befriedet und der Nahe Osten von Diktatoren gesäubert und der Iran gedemütigt werden. Naja.
Die Einzigen, denen dieser Krieg "wie eine Badekur bekommt", sind die Rüstungsfirmen.

Übrigens: Wieviel € kostet eine Leo-2-Granate? Alkmar istt doch Spezialist.
Juro
 

@Juro, danke für deinen Beitrag, der endlich etwas Realismus in diese Diskussion hier einbringt.

ter

Und bereit sein muss, Kompromisse zu schließen?

Das wird aber jeden Tag schwerer, weil für den  Preis, den man vom jeweils anderen einfordert, keine 'Rabatte' mehr gewährt werden.

Deshalb waren die Chancen letztes Jahr, gleich nach der russischen Aggression, höher, beide Seiten konnten sich sogar eine 'Lösung' für die Krim vorstellen, wie z.B. einen hundertjährigen Pachtvertrag (1 Jahr länger als für Hongkong !) , Russland wäre bereit gewesen,  Pacht zu zahlen und hätte dafür seine "Ruhe" gehabt ...

Damals gab es Hoffnung, Schäden zu verhindern, heute hofft man, sich dadurch rächen zu können, dass man dem Gegner möglichst viel Schaden zufügt.

Die Haupt-Punkte über die zu Beginn des Kriegs  noch Bereitschaft zum Dialog/beidseitigem Kompromiss  bestand (und über die auch miteinander gesprochen wurde z.B.in Istanbul) liegen auch heute noch auf dem Tisch:

Neutralität und Verzicht auf Nato-Beitritt:
 
Anerkennung der Krim und der Separatisten-Gebiete durch die Ukraine
 
Einstellung der Militäraktionen  /Entmilitarisierung
 
Regierungswechsel in Kiew
 
Sicherheitsgarantien des Westens und Russlands
 
Souveränität der Ukraine

für jeden einzelnen gibt es Ansätze für Kompromisse (im gegenseitigen Interesse, wie z.B. Sonderstatus bestimmter Gebiete, Mandatsgebiete, Sonderrechts-/wirtschaftszonen, off-shore Status Zonen usw.) allerdings sind neue, nicht minder schwerwiegende dazu gekommen wie Schadensersatz, Strafurteile, Beteiligung am Wiederaufbau usw.

Was beide nicht wollen : dass die Ukraine - aus der jeweiligen Sicht der Gegner - ein Vasallenstaat Russlands bzw. des Westens (der USA)  und somit Teil der jeweiligen Machteinflusszone des anderen wird.

Dazu sind (zumindest derzeit) aber weder Moskau noch Washington ("der Westen") bereit und EU Europa sich nicht einig (und daher stark) genug, um sich alleine darum zu kümmern (schon gar nicht unter Deutschland als Führungsmacht).

Aulösen liesse sich dies perspektifisch nur auf einer höheren Ebene, wie z.B. einer Art blockfreiem europäischen Sicherheitssystem und einer offenen Wirtschafts-/
Freihandelszone.

Oder , um es ganz banal zu sagen: endet Europa am Ural oder ist die Bruchlinie an der ukrainischen Ostgrenze ?
Soll Russland (als Gegner) draussen bleiben oder (als Partner mit gleichen Rechten und Pflichten) mitmachen dürfen ?
Ersteres wäre der sich abzeichnende und teilweise schon im Entstehen befindliche Kalte Krieg in einer Neuauflage mit billionenschweren Aufrüstungsanstrengungen auf viele Jahrzehnte hinaus.

Letzteres wäre aber die  eigentliche Zeitenwende. Eine, die Querdenker (i.S. vom Umdenkern)  braucht, die bereit und fähig sind , das Unvorstellbare sich vorstellen zu wollen.
Leider fehlt es dafür (nicht nur an den Staatsspitzen) am nötigen Personal - hüben wie drüben, auch in den nachrückenden Generationen der Jungen, die den Geronto- und/oder Lobbykratien in Ost und West nicht viel mehr als temporären, isolierten Aktivismus entgegenzusetzen zu haben.



 

Er hat ja öffentlich und medienwirksam nicht nur einen Fehler gemacht, all seine Prognosen waren falsch und irreführend!


Edita

Was war an den damaligen Prognosen falsch? Das war die Situation, die ganz am Anfang des Krieges herrschte, das wurde beschrieben. Frau Illner sagte, die amerikanischen Dienste sagen auch, Putin wird die Ukraine nehmen, weil es damals so aussah. Es gab keine Waffenlieferungen. Also sie sagten das gleiche wie Vad. Deine Analyse passt nicht, ist falsch, es sind Unterstellungen Vad gegenüber. Und heute sagt er und da ist er nicht allein unter den Militärexperten, der Krieg wird von keiner Seite zu gewinnen sein. Ex-General Kujat sagt, man kann gegen eine Atommacht nicht gewinnen.Außer, die Nato beteiligt sich an dem Krieg. Und bis jetzt, trotz der vielen Waffenlieferungen, der Hochrüstung der Ukraine konnten sie die Russen nicht besiegen. Es ist ein ständiges hin u her, einmal vor u man gewinnt Land, dann wieder zurück, man muss es wieder abgeben, einmal ein großer Schlag für die Ukraine, dann wieder ein furchtbarer Gegenschlag der Russen auf die Infrastruktur usw. Es ist vieles passiert, was solche Experten vorausgesagt haben.

Und genau deshalb ist es sinnlos diesen Krieg weiterzuführen, noch mehr Tot, Leid, Zerstörung in Kauf zu nehmen, wenn man weiß, dass ein Sieg unwahrscheinlich ist, so wie es Selenskyj will. Was sogar ein Natogeneral aus der USA geäußert hat.(Siehe unten Video)
Ein Sieg kann  logisch nur gelingen, wenn die Natotruppen mit kämpfen, Und weil man das weiß, arbeiten bestimmte Kräfte daran, die Nato immer mehr  in den Krieg reinzuziehen. Man muss sich nur die Forderungen ansehen. Jede neue Forderung, jeder neue Schritt führt in die Richtung.

All das, was die USA u Nato mal abgelehnt haben und das aus wichtigen, triftigen Gründen, wie der Leopard 2, wegen seiner großen Reichweite, wird nun geliefert. Jetzt kommt schon der nächste Schritt, man will Kampfjets haben, die jetzt Frau Strack- Zimmermann und auch Scholz ablehnen u auch dafür werden sie gute Gründe haben. Aber es gibt schon wieder Politiker, Länder wie immer Polen, die Kampfjets schicken wollen. Und das sofort in der ersten Minute, ohne zu überlegen, ohne nachzudenken. Und ich bin überzeugt, dass man auch hier Scholz wieder erpressen wird, bis er sein Ok geben wird.

Und die Frage, die gerade von den Experten u nachdenklichen Politikern in den Diskussionsrunden jetzt immer mehr in den Fokus kommt ist, welche Forderung wird dann nach den Kampfjets kommen? Natosoldaten? Die man immer mehr brauchen wird, wenn der Krieg noch lange geht. Wenn man eine Flugverbotszone verlangt, die einen Nato-Krieg ausgelöst hätte, dann wird man auch kein Problem haben Soldaten zu fordern.

Es geht um einen schlimmen Krieg durch Putin u es besteht die Gefahr eines Weltkrieges, Atomkrieges u wenn es nur um begrenze Atomwaffen geht, die allein schon mehr als schlimmes anrichten würden, aber dazu wäre bestimmt mancher bereit. Und deshalb ist es die Pflicht eines Kanzlers, jeder Regierung, aller Militär-Experten alles zu tun, also auch unbedingt  warnen, um Gefahren auszuschließen. Es muss gewarnt werden, wenn bestimmte Waffenlieferungen gefährlich werden können. Und das wurde von Sönke Neitzel, ein anerkannter und renommierter Militärhistoriker und Prof. Ex-General Vad getan, wie andere vor ihnen. Und aus diesem Grund werden sie hier abqualifiziert, in ihrem Wissen, in ihren großen Erfahrungen in Ämtern. Weil sie warnen sind sie sofort in Ungnade gefallen, denn das will man nicht, man will alles liefern, alles, egal was passiert. Und da stört das warnen.

Es geht also um Experten, die was von Militär, Krieg verstehen, die schon lange ihr Amt ausführen, die vor bestimmten Waffenlieferungen warnen, aber trotzdem immer für Waffenlieferungen u Hilfe für die Ukraine waren u sind.Und deshalb wurden sie u werden sie ja auch überall eingeladen. Man schätzt sie in diesen Fragen, zu diesen Themen.Man muss sich wirklich Sorgen machen, über Leute, die Menschen verurteilen, nur weil sie vor Gefahren warnen.

Man muss ja nicht in allen der gleichen Meinung sein, aber Experten einfach abqualifizieren,nur weil sie vorsichtig sind u warnen, das geht einfach nicht. Vor allem geht garnicht, ihnen möglichst verbieten wollen, dass sie warnen. Und das ist hier passiert, weil man genau das schwer kritisiert hat.

Die Menschen in der Ukraine, brauchen keinen noch gefährlicheren Krieg, sie brauchen keinen noch jahrelangen Krieg, sie wollen keine Eskalation, die dann aus den Rudern laufen kann. Zumal ja die Militärs jetzt auch sagen, die Kampfpanzer werden kaum Unterschied im Krieg machen, sie werden nicht zum Sieg beitragen. Trotzdem werden sie gschickt, man nimmt eine Eskalation in Kauf.
Die Menschen in der Ukraine brauchen Frieden, Ende des Krieges u damit Verhandlungen. Dieser Krieg wird nur über Verhandlungen beendet werden. Da sind sich alle einig. Aber das will kein Biden im Moment, aber er wäre ein wichtiger Player bei den Verhandlungen von S. u P. Biden sitzt die Waffen u. Rüstungsindustrie, die großen mächtigen Konzerne im Nacken. Man kann sich vorstellen, dass sie kein Interesse haben an einem Ende des Krieges, denn sie verdienen Unsummen an Kriegen. Sie brauchen Kriege!

"Lieber viele Verhandlungen, auch wenn sie erstmal keinen Erfolg haben, als einen Schuss...."Kennedy.
"Lieber reden, wie Schießen...

Meine Gedanken, nur meine, die sich aus vielen Berichten speisen. Niemand muss sie teilen, niemand.
Tina
 

General a.D. Kujat: "Man kann eine Nuklearmacht nicht besiegen"

Die EU Kommissions - Präsidentin Ursula von der Leyen sagt klipp und klar, die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. Ein grosse  Erwartung wo ja nicht irgend jemand so dahin sagt. Das heißt keine Verhandlungen mit dem Kriegsverbrecher.  Phil

Quelle Zeit

                Zitat Ursula von der Leyen. Heute.

"Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen"

Die Ukraine kämpfe "für unsere gemeinsamen Werte" sagt EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen. 
Aktualisiert am 28. Januar 2023, 16:37 Uhr

Ursula von der Leyen: Kein Zurück zu Energieabhängigkeit von Russland 
Ursula von der Leyen hat in einer Rede für einen konsequenten Umstieg auf erneuerbare Energien geworben. "Ein Zurück in die Abhängigkeit von russischen fossilen Brennstoffen kann es unter keinen Umständen mehr geben", sagte die EU-Kommissionspräsidentin beim Neujahrsempfang der nordrhein-westfälischen CDU in Düsseldorf. "Das ist eine Generationenaufgabe, die wir meistern müssen."

Von der Leyen will am 3. Februar in die Ukraine reisen. Erneut sicherte sie dem Land die langfristige Unterstützung der Europäischen Union zu. "Wir stehen an der Seite der Ukraine – ohne Wenn und Aber." Die Ukraine kämpfe für die gemeinsamen Werte und die Prinzipien der Demokratie. "Und deshalb muss die Ukraine diesen Krieg gewinnen", sagte von der Leyen. 

Wir stehen an der Seite der Ukraine – ohne Wenn und Aber.     Ursula von der Leyen
 

Und bereit sein muss, Kompromisse zu schließen?

.........Aulösen liesse sich dies perspektifisch nur auf einer höheren Ebene, wie z.B. einer Art blockfreiem europäischen Sicherheitssystem und einer offenen Wirtschafts-/
Freihandelszone. .......*1


geschrieben von aixois

Das hieße ja dann freie Marktwirtschaft und nicht wie heute neoliberaler Kapitalismus.

*1) .............Dafür müßte man zuförderst zum Mars fliegen.--;)))) 😂 ,
teri

Er hat ja öffentlich und medienwirksam nicht nur einen Fehler gemacht, all seine Prognosen waren falsch und irreführend!


Edita

Was war an den damaligen Prognosen falsch? Das war die Situation, die ganz am Anfang des Krieges herrschte, das wurde beschrieben. Frau Illner sagte, die amerikanischen Dienste sagen auch, Putin wird die Ukraine nehmen, weil es damals so aussah. Es gab keine Waffenlieferungen. Also sie sagten das gleiche wie Vad. Deine Analyse passt nicht, ist falsch, es sind Unterstellungen Vad gegenüber.

Ach ja? Ist das so?

"Ich schließe nicht aus, dass wenn jetzt die Operationen im Donezk-Gebiet erfolgreich laufen, dann wird man wahrscheinlich eine operative Pause machen müssen – um umzugruppieren und neue Kräfte nachzuführen. Das ist womöglich auch die letzte Chance für Verhandlungen mit Rußland. Wenn wir die verstreichen lassen, und es sieht fast danach aus, dann werden die Russen darauf auch keine Rücksicht mehr nehmen. Dann ist die Gefahr groß, dass sie bis zum Dnjepr vorstoßen und vielleicht auch Odessa besetzen werden und damit dann die gesamte Schwarzmeerküste unter Kontrolle haben werden.“

Das sagte der jetzige Unternehmensberater
am 13.7.22  hier, obwohl die Gegenangriffe der Ukrainer erfolgreich liefen und letztlich zur Rückeroberung von Cherson führten.

Ja - er hat viel zu erzählen, der Herr Vad ....... 


Edita
 

Phil,
für mich fand die Zeitenwende im Jahr 1 des Julianischen Kalenders statt.
Herr Scholz hat nach meinem Empfinden seine Zeitenwende noch nicht hinreichend definiert und begründet.
Auch Herr Kim Yong Il hatte eine Zeitenwende eingeleitet, seine Zeitenwende, den der Nordkoreanische Kalender (Juche), wie auch der Taiwanesische (Minguo) Kalender setzen das Jahr 1912 A.D. als ihr Jahr 1 fest. Wenn der Begriff Zeitenwende nicht nur Polemik bleiben soll, muss er unterfüttert bzw. mit Inhalten definiert werden

Wenn man will, kann man dazu auch denken, dass mit der Zeitenwende die Abkehr von einer bisher auf Frieden und Ausgleich gerichteten Politik zu einer unversöhnlichen Konfrontationspolitik gegen Russland gemeint sei. Es wird damit wieder rechtens und geboten, Russland und das russische Volk mit militärischer Macht auf die von der NATO und von der Ukraine gebotene Positionen zu verweisen. 
Das hatten wir doch schon mal!
Peinlich nur, dass dieser "Zeitenwende" nicht alle Länder unseres Planeten gleichermaßen folgen.
An Frieden, Sicherheitsgarantien beiderseits, Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil und alles was damit zusammenhängt einschließlich harter Verhandlungen mit Russland, denkt keiner mehr. Frau Baerbock hätte sich dann nicht versprochen, sondern nur das Hintergrundgeraune, das bei einigen Politikern immer mitschwingt, öffentlich gemacht. Auch mindestens peinlich.

Juro
 

Hallo aixois,
was für revolutionäre Gedanken. das wäre eine Zeitenwende.
Juro