Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Wann ist man 'Kriegspartei' ? Das ist so genau nirgends definiert.

Bislang verstand man üblicherweise - und das hast Du auch so dargelegt - darunter, wenn man mit eigenen Soldaten an der Front (iwS) gegen die feindlichen Soldaten kämpft.

Zunächst bestanden Skrupel, wie weit man gehen konnte mit der legitimen Hilfe für einen Staat, der sich gegen einen Angriff wehren muss. Deshalb auch die Zögerlichkeiten, was die Schwere der Waffen angeht oder die Aufnahme und Ausbildung von ukrainischen Kampfsoldaten in unseren Kasernen durch die Ausbilder unserer eigenen Soldaten. Das geht eindeutig über den Nachschub, den Ersatz von Waffen und Munition hinaus.

Ich denke, die Grenzen sind inzwischen fließend geworden, was/wer zur Kriegpartei gehört oder nicht. Kriegspartei kann man nur sein, wenn man am Kampf teilnehmen kann, weil man die Mittel dazu hat und die Soldaten, die diese Mittel gekonnt einsetzen können.
Waffen ohne fähige Soldaten machen ebensowenig Sinn, wie Soldaten,die keine Waffen haben.
Wenn der Krieg sich 'festsetzt', zum 'Grabenkrieg' , zum Mensch und Material zermürbenden Krieg wird, dann kommt immer deutlicher und erneut die Systemfrage auf: welche Seite verfügt über die leistungsfähigsten Nachschubstrukturen, welche der im 'Kriegsmodus' rund um die Uhr laufenden Waffenfabriken sind besser, haben den längeren Atem, die des 'kapitalistisch-freiheitlichen Westens oder die der oligarchisch - autoritären Zwangswirtschaft des Ostens ?

Bei  dem jüngst gesprochenen Satz eines 'Ober-Grünen' habe ich gestutzt und musste ihn kurz wirken lassen .

Toni  Hofreiter sagte doch : " Wenn diese Panzer früher geliefert worden wären, dann wären weniger ukrainische Soldaten gestorben. Das muss man ganz klar sagen".

So spricht nur jemand, der sich zu einer der Kriegsparteien gehörend, versteht. Nicht viel anders könnte auch ein ukrainischer Frontoffizier sich ausdrücken.

Was Hofreiter sagt, impliziert doch, dass am Tod vieler ukrainischer Soldaten der Kanzler schuld ist , denn er war es doch, der dafür gesorgt hat , dass 'diese' Panzer nicht früher geliefert wurden.

Er ist auch ausschließlich besorgt um die Opfer auf ukrainischer Seite, nicht aber um die  - logischerweise gleichzeitig erhöhte -  Zahl getöteter  Russen.

So spricht keiner,der nicht 'Kriegspartei' ist.

Ich bin  jetzt gespannt auf die verschiedenen Reaktionen, besonders von den Grünen, aber auch die des Kanzlers, was den zwar indirekten, nicht destoweniger deutlichen, Schuld-Vorwurf gegen ihn angeht.

Wird Scholz seine 'leos'  jetzt auch loslassen (müssen) ?
Was wird er machen,  wenn das nicht reicht ?
Gibt es eigentlich noch mehr und/oder noch stärkere Waffen ?
Wird das Tabu einer westlichen Truppenstellung  sich halten lassen ?



 

 

Ich frage mich, wie lange diese Definition noch gültig ist bzw. wie lange Russland dies noch so sieht!

Von der Kriegslogik her müsste im Grunde alles getan werden, um diesen Nachschub zu unterbinden. Bisher schauen die Russen nur zu, wie die Ukraine immer weiter mit Waffen versorgt wird. Dies kann m.E. ( Advocatus Diaboli ) nicht so bleiben!
MarkusXP

Es ist sicher richtig, dass letztendlich Putin darüber entscheiden wird, was er als Einmischung der Nato-Staaten in den von ihm angezettelten, unsinnigen Krieg seines unabhängigen Nachbarlandes Ukraine ansieht und was nicht.
Aber hinter der Nato stehen 30 unabhängige Staaten - demnächsten kommen zwei hinzu (Finnland und Schweden).
Ob er wirklich auch noch so grössenwahnsinnig ist, sich mit diesen Schwergewichtern militärisch anzulegen, weiss auch nur er selbst. Bisher ist es ihm nicht gelungen, sowohl die EU als auch die Nato auseinanderzubringen - auch das plante er als er die Ukraine überfiel.

Wenn Sie schreiben,dass "das nicht so bleiben" kann, wie jetzt agiert wird - was schlagen Sie eigentlich vor,dass geändert werden soll und vor allem von wem?Ich sehe hier nur einen, d,er das alles positiv beeinflussen könnte: Putin selbst, in dem er seine marode Armee aus der Ukraine abzieht, die annektierten Gebiete zurückgibt und dann konkrete Verhandlungen mit der Ukraine führt, evtl. unter Assistenz einiger Nato-Staaten. Olga

 

Ist es nicht zynisch vom orthodoxen Oberhaupt, für die orthodoxe Weihnacht eine Waffenruhe zu fordern, während er in aller Seelenruhe zugeschaut hat, wie an der christlichen Weihnacht die Russen noch mehr Bomben und Granaten auf die Ukraine fallen liessen als sonst?

Was soll man von kirchlichen Würdenträgern erwarten ausser einigen verbalen Äusserungen, die ihren Zweck meist nicht erfüllen können?
Ja, auch der hat zugesehen als an Weihnachten die Russen Krankenhäuser und die Zivilbevölkerung bebombten und werteten es vermutlich zusammen mit  dem Oberkriegs-Herrn im Kreml als grosse militärische Erfolge.
Aber wo bleibt die russische Zivilbevölkerung, die nicht nur von Selenskij in russischer Sprache immer wieder über diese Gräueltaten im "Bruderland" Ukraine informiert werden?
Wie lange lassen sie es zu,dass die russischen Machthaber das gesamte Land Russland und die persönliche Zukunft der dort lebenden Bürger auf so starke Art und Weise riskieren?
Diejenigen, die jung, gut ausgebildet und mobil sind - verlassen das Land. Was bleibt denn dann noch übrigen, wenn der andere Teile der jungen Russen diesem Krieg geopfert wird? Olga

...
Wenn Sie schreiben, dass "das nicht so bleiben" kann, wie jetzt agiert wird - was schlagen Sie eigentlich vor, dass geändert werden soll und vor allem von wem? Ich sehe hier nur einen, der das alles positiv beeinflussen könnte: Putin selbst, in dem er seine marode Armee aus der Ukraine abzieht, die annektierten Gebiete zurückgibt und dann konkrete Verhandlungen mit der Ukraine führt, evtl. unter Assistenz einiger Nato-Staaten. Olga

Ich habe ja extra geschrieben, dass ich mich bei dem gekennzeichneten Satz in die Position der Gegenseite begeben habe, also aus russischer Sicht argumentierte ( Advocatus Diaboli )

Was soll ich da als Lösung vorschlagen? Wenn Putin seine Soldaten zurück zieht, ist der Krieg schnell zu Ende! Nach meinem Gefühl ist die Krim Verhandlungsmasse ... mehr habe ich da nicht zu bieten!

Mit Kriegslogik habe ich gemeint, dass seine Soldaten sich so langsam in einem Stellungskrieg befinden, der Westliche Nachschub Kriegserfolge seiner Armee aber verhindert ... ich denke dem wird er nicht unendlich lange nur zuschauen.

Die Einlassung von aixois geht ja in eine ähnliche Richtung ...
MarkusXP

 

Danke Markus. Es bleibt wie es seit fast einem Jahr ist: wir Zuschauer können auch in Ermangelung eigener Kriegserfahrungen diese Situation zwischen den ehemaligen Bruderstaaten nicht qualitativ optimal beurteilen oder gar Zukunftsperspektiven abgeben, die irgendeine Relevanz haben.
Mich würde interessieren, wie grosse die Putin`sche Macht intern in diesem Kreml eigentlich noch ist. War ja schon erstaunlich, seiner Neujahrsansprache zu lauschen, mit welcher einerseits den "Westen" beschimpfte und diskreditierte - aber die "Lieben" im eigenen Volk weiterhin motivieren wollte, um den Krieg (Spezialoperation) nicht zu stoppen.
Und einen Tag später verkündete er dann eine temporäre Waffenpause. Olga

Wir werden mit den Waffenlieferungen aus NATO-Beständen immer mehr zur Kriegspartei! Frankreich, England, USA ... Deutschland mit Marder und wohl auch bald mit Leo 2! Die Ukrainischen Soldaten werden in den Lieferländern oder in anderen NATO -Staaten ausgebildet. Drohnen kann man von überall aus steuern, dies muss keinesfalls direkt aus dem Kriegsgebiet geschehen.

Der Westen definiert sich nicht als Kriegspartei, macht es daran fest, dass keine NATO-Soldaten in der Ukraine sind ( wird zumindest so gesagt! ) und nicht direkt in die Kampfhandlungen eingreifen, also nicht auf Russische Soldaten schießen. Für Nachschub wird aber immer weiter gesorgt ...

 

Das sehe ich genauso wie Du XP, D ist seit der Parteiergreifung für die Ukraine Kriegspartei, noch schlimmer, Deutschland hat spätestens mit den heute zugesagten Panzerlieferungen an die Ukraine der Russischen Föderation den Krieg erklärt. Das lässt sich nicht wegreden, und das wird neben dem bisherigen Schaden für unser Land noch viel tiefgreifendere Konsequenzen für uns alle haben. Niemals, wirklich niemals hätten unsere Regierung diesen verhängnisvollen Schritt tun dürfen. D hätte von Beginn an hier strikt neutral bleiben müssen, und mit all seinen verfügbaren diplomatischen Mittel für eine Beendigung dieses Krieges arbeiten müssen. Gegen Russland militärisch anzutreten, verbietet sich für uns, Völkerrechtsverletzung hin oder her.
 

Das sehe ich genauso wie Du XP, D ist seit der Parteiergreifung für die Ukraine Kriegspartei, noch schlimmer, Deutschland hat spätestens mit den heute zugesagten Panzerlieferungen an die Ukraine der Russischen Föderation den Krieg erklärt. Das lässt sich nicht wegreden, und das wird neben dem bisherigen Schaden für unser Land noch viel tiefgreifendere Konsequenzen für uns alle haben. Niemals, wirklich niemals hätten unsere Regierung diesen verhängnisvollen Schritt tun dürfen. D hätte von Beginn an hier strikt neutral bleiben müssen, und mit all seinen verfügbaren diplomatischen Mittel für eine Beendigung dieses Krieges arbeiten müssen. Gegen Russland militärisch anzutreten, verbietet sich für uns, Völkerrechtsverletzung hin oder her.
 

Ich denke, Sie beurteilen das zu einseitig und auch etwas übertrieben und nicht basierend auf den Tatsachen, die hier bestehen:
Deutschland ist nicht neutral (Österreich ist das z.B.!) und diplomatische Mittel bewirken bei diesem Kreml-Diktator schon lange nichts mehr -wenn sie jemals etwas erzielt haben sollen, wenn man davon ausgeht, dass Putin sicher einer der grössten, lebenden Lügner weltweit ist.
Deutschland ist Mitglied der Nato. Die Strategie, dass wir uns als Deutschland immer auf unsere eigene, blutige Geschichte berufen und deshalb aus allem heraushalten, was die Natogemeinschaft beschliesst, klappt schon lange nicht mehr. Zumal wir hier dann auch noch denFehler machten, Zusagen über Erhöhung der militärischen Ausgaben im Nachhinein nicht einzuhalten.
Wir treten gegen Russland nicht militärisch an - wir unterstützen im Verbund ein europäisches Land, das von Russland angegriffen wurde.
Wir können es auch nicht weiterhin den USA überlassen ,dass diese die grösste finanzielle und militärische Land an einem europäischen Krieg tragen, der sie eigentlich nichts angeht.

Ich sehe im Gegensatz zu Ihnen eine Verletzung des Völkerrechts sehr viel dramatischer - . Das ist keine Bagatelle. Olga

Aber darum finde ich es sehr schlecht und staatsbürgerlich unreif, wie der Wähler sich verhält, wenn er in Kommunalwahlen, Landtagswahlen oder Europawahlen den Bundestag „abstrafen“ möchte.
Da Wahlen auch sehr teuer sind, würde ich abraten bei jedem Magengrummeln wählen zu lassen.

Weiter im Thread auf das Thema "Demokratie" einzugehen, wäre nun doch zu OT.

Nur soviel hier:

- Für die Mehrheit der Wahlbürger (sofern sie an den Wahlen überhaupt teilnehmen) ist "Wahltag = Zahltag", wobei das 'Abstrafen' eher emotional begründet sein dürfte, als das Ergbnis einer 'reifen' Überlegung (Zur Erinnerung: in der vielgepriesenen Demokratie der Griechen durften die armen / ungebildeten Leute nicht abstimmen/regieren).
- Wahlen sind sehr teuer.

Das liegt aber nicht am Wähler, sondern an den - m.E. in  DE besonders 'privilegierten' -Parteien, die sich ihre kostspielige Wahlkampf PR, zugeschnitten auf den 'unreifen' Wähler, der, wenn überhaupt, mehrheitlich lieber Kulis oder Flaschenöffner mit Parteilogo annimmt, als unbequeme Fragen zu stellen, teilweise aus der Staatskasse bezahlen lassen (pro Stimme 83 - 100 cent, 45 cent für jeden Spenden-/Mitgliedsbeitrag Euro).

- Auch ich bin nicht dafür, bei jedem 'Magengrummeln' wählen zu lassen.  Habe ich auch nicht geschrieben.
Extreme heranzuziehen ist ein bekanntes (eher destruktives und daher nicht weiterführendes ) Mittel der Rhetorik.

Sorry aixois,
 
aber „Falschmeldungen“ sollte man aber auch nicht unkommentiert lassen…

Bestrebungen dazu, genau das zu tun, was ich befürchte und ablehne, finden doch tagtäglich statt. Sollte das alles an Dir vorbei gegangen sein?
Sonntagsumfrage, tägliche Stimmungsabfragen und Stimmungsbeeinflussungen, bis hin zu Onlinewahlen, nimmst Du nicht wahr?
Dazu noch „berufene?“ Kommentare mit Eigeninterpretationen und seien sie noch so falsch.
Ich denke also manchmal, dass Politiker daher einfach nur alles falsch machen können!
 
Daher möchte ich den von Dir angebotenen Schuh nicht anziehen, weil er mir nicht passt.
 
Hast Du nicht mitbekommen, dass es in unserer Gesellschaft tagtäglich unbeschreiblich viele Dinge gibt, die Menschen wirklich äußern und realisiert haben möchten?
Nun sehe ich das nicht gänzlich negativ, denn Veränderungen können auch durchaus positiv sein.
Aber was in dieser Richtung auf uns zukommt, ist der Extremismus und Demokratieabbau, der in den USA gerade seine unverhohlen böseste Faschismus-Fratze zeigt.
Was ich auch noch nicht für abgeschlossen erkläre.

Wir sehen gerade, wie eine Demokratie gekapert wurde und vorgeführt wird. Wie man sich sogar prügeln will unter „Parteikollegen?“, wie man anderen sogar die Staatsbürgerschaft rhetorisch aberkennt.
Das Schauspiel erinnert an unsere dunkelste Zeit.
 
Wenn Gegner eines Wahlsystems z.B. behaupten, dass die Wahl gegen Trump manipuliert wäre, weil Tote gewählt hätten, klingt das arg und empört - ist aber gelogen aber man glaubt es!
Dabei hat es Einzelfallcharakter und ist zudem auch normal.
Es geht nicht darum etwas zu beweisen, sondern es geht darum, mit einer vordergründig wahren Aussage zu Blenden, damit bei diesem Schmutz etwas hängen bleibt.
 
In Deutschland heißt man dann vielleicht Strack-Zimmermann, Hofreiter oder Kubicki?
Leute, die sich selbst zu Höherem berufen fühlen, obwohl die eigenen Leute das wohl anders sehen.
Allerdings würde ich sie dann gegenüber dem US-Original, noch in Schutz nehmen wollen.
 
Und so komme ich nahtlos auf Deinen zweiten Kritikpunkt, die der Parteienfinanzierung:
 
Ich denke, dass ich sagen kann, dass in Deutschland kein Kuli auf Staatskosten gekauft wird, jedenfalls nicht als Wahlpräsent.
Da verwechselst Du was oder bist Falschaussagen aufgesessen.
 
Es gab aber einen guten Grund dafür Parteien zu finanzieren, dieser resultiert aus unserer Vergangenheit und wir sehen die Auswüchse der anderen Extreme bitter in den USA, wo nur alte überreiche Milliardäre (Männer) imstande sind, sich wählen zu lassen.
In solch einer durch und durch korrupten Demokratie, möchte ich nicht wählen müssen.
Und der Skandal ist doch nicht, dass wir als Staat etwas für die Demokratie tun!
Der Skandal ist, wer an wen spendet.
Wenn Geld aus dem oder über das Ausland gespendet wird.
 
Das Deutsche Parteiengesetz sagt sehr viel darüber aus, welche Pflichten sich aus dem Parteienstatus im Einzelfall ergeben, daher halte ich Dein amüsantes Beispiel über Wahlpräsente zwar als immer gerne geäußert aber dennoch auch immerzu als falsche Behauptung bzw. für eine Falschdarstellung.
Denn die staatliche Parteienfinanzierung ist an sehr vielen Regeln und Formalien gebunden.
Die Kulis und so weiter, fallen daher gewiss in die Rubrik „Eigenfinanzierung“ - meist der Kandidaten selbst. Unterhalb der Landtagswahlen eh!
 
Aber jeder Abgeordnete ist verpflichtet, in seinem Wahlkreis ein Bürgerbüro zu unterhalten, also wäre der mündige Bürger in der Lage, sich über die gesamte Legislaturperiode über, Fragen beantworten zu lassen.
Warum tun das so wenige?
Und glaube zudem, dass Du auch die Wählerinnen und Wähler unterschätzt, die sich da angeblich mit einem Kuli oder anderem Wahlkampfpräsent beeindrucken lassen würden.
 
Deutschland neigt zum Perfektionismus, dass birgt immer die Gefahr, dass man GUT nicht als gut anerkennen möchte…

Und bekanntlich fällt kaum etwas schwerer, als zu loben!
Es sind übrigens immer die, in der Politik, die alles schlechtreden, die wenn sie Erfolg damit hätten, nur bewiesen haben, dass sie danach diejenigen sind, die alles schlecht machen werden. 
Man muss sich jetzt nur Markus Söder und Andreas Scheuer trompeten hören, wobei beide doch genug bei sich zu suchen hätten, denn da zahlt ganz Deutschland noch Generationen dran.
 
Aber wir wissen, es machen nur die nichts falsch, die nichts leisten oder rechtzeitig das Weite auf der Alm suchen.
 

Ach ja, ist immer lustig, wenn sich über schlechte und staatsbürgerlich unreife Wähler und Bürger ausgelassen wird. Selber gehört man ja nicht zu dieser Klientel.
Für derartig Naseweise mal ein kleiner Vortrag zum Thema.
 
https://www.ardmediathek.de/video/tele-akademie/prof-dr-rainer-mausfeld-elitedemokratie-und-meinungsmanagement/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzExNDA0NDc

Ach ja, ist immer lustig, wenn sich über schlechte und staatsbürgerlich unreife Wähler und Bürger ausgelassen wird. Selber gehört man ja nicht zu dieser Klientel.
Für derartig Naseweise mal ein kleiner Vortrag zum Thema.
 
https://www.ardmediathek.de/video/tele-akademie/prof-dr-rainer-mausfeld-elitedemokratie-und-meinungsmanagement/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzExNDA0NDc

Prof. Dr. Rainer Mausfeld´s Buch "Das Schweigen der Lämmer" kann ich nur wärmstens empfehlen. Ich lese es bereits zum zweiten mal.

teri