Internationale Politik Es ist Krieg in Europa
Die Frage ist, und wird m.E. bleiben, wer hält wie lange durch ? Ab wann fängt es an , so "weh" zu tun, dass man beginnt, an der Sinnhaftigkeit weiterer Zerstörung, weiteren Leids und weiterer 'Heldentoter' zu zweifeln.Die Ukraine wird weiter aufgerüstet und kann sich wehren, wird vor diesem Hintergrund auch keine Bereitschaft zeigen, dem zuzustimmen. Immerhin fordert Russland rd. 20% des Staatsgebietes als Tribut für ein Kriegsende!
Nach den Militärstrategen ist der Zeitpunkt für 'Verhandlungsbereitschaft' gekommen, wenn sich auf beiden Seiten solche Zweifel breit machen.
Die Anzeichen mehren sich, dass die Bevölkerung beider Staaten angesichts der immer höher werdenden 'Berge' an Schäden und den immer geringer werdenden Aussichten auf einen 'totalen' Sieg, beginnt, solche Zweifel zu haben und auch - trotz Strafandrohung - zu äußern bzw. sich dem Kampfeinsatz zu verweigern.
Diese Kriegsmüdigkeit (Einsicht in die Aussichtslosigkeit) hat letztlich den WK 1 beendet. Dem Militär fiel nichts mehr ein als den grausamen Grabenkrieg endlos weiterzutreiben, hin und wieder unter hohen Verlusten einen Hügel zu erobern, nur um ihn ein paar Tage später wieder unter hohen Rückzugsverlusten wieder aufgeben zu müssen.
Die Politik hat den Krieg angefangen, aber die ursprünglichen Ziele mit seinen Mitteln nicht erreicht.
Es ist die Politik ,die ihn auch beenden muss, Militärs können das nicht.
Das spezielle Problem für die Ukraine ist, dass es alleine aus eigener Kraft nicht kämpfen kann und zu 100 % von der Bereitschaft anderer Bevölkerungen und deren Bereitschaft zur (endlosen ?) Hilfe abhängt, d.h. deren Willen, einen zeitlich offenen Abnutzungs-Krieg mit erheblichem Verschleiß an Material/Infrastruktur und empfindlichen Verlusten an Menschen bedingungslos (ohne jegliche Mitsprache) moralisch und finanziell mit zu tragen.
Wenn Präsident Biden sagt, dass er "mehrere hundert Stunden persönlich mit unseren europäischen Verbündeten und den Staatsoberhäuptern dieser Länder verbracht [habe] um darzulegen, warum es in ihrem überwältigenden Interesse sei, dass sie die Ukraine weiterhin unterstützen", dann schliesse ich daraus, dass es Fragen und Zweifel gibt, die so einfach und auf Dauer nicht zu beseitigen sind.
Kein europäisches Land, (auch nicht die USA) wollen ihre jungen Soldaten in die Ukraine schicken, um dort sich mit den Russen anzulegen. Das zumindest dürfte klar sein, auch den Russen.
Diese "Politik" hat nur einen (1) Namen: Putin........................Die Politik hat den Krieg angefangen, aber die ursprünglichen Ziele mit seinen Mitteln nicht erreicht.
Es ist die Politik ,die ihn auch beenden muss, Militärs können das nicht.
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Danke Schorsch. Ich wundere mich schon darüber, dass sich anscheinend immer noch Leute scheuen, diesen Namen des Kreml-Kriegstreibers klar und deutlich zu benennen........................Die Politik hat den Krieg angefangen, aber die ursprünglichen Ziele mit seinen Mitteln nicht erreicht.Diese "Politik" hat nur einen (1) Namen: Putin.
Es ist die Politik ,die ihn auch beenden muss, Militärs können das nicht.
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Die Auswegslosigkeit von diplomatischen Auswegen aus diesem Krieg, also auf der nun so oft geforderten Verhandlungsebene, zeigt sich schon in den Forderungen von Putin und Lawrow. Im Klartext bedeutet dies,dass die Ukraine kapitulieren müsste, auf annektierte Gebiete verzichtet und ein Präsenz russischer Soldaten zu dulden habe.
Olga
Das erinnert mich an das Spiel: Wer sich zuerst bewegt hat verloren!
Diese Kriegsmüdigkeit (Einsicht in die Aussichtslosigkeit) hat letztlich den WK 1 beendet. Dem Militär fiel nichts mehr ein als den grausamen Grabenkrieg endlos weiterzutreiben, hin und wieder unter hohen Verlusten einen Hügel zu erobern, nur um ihn ein paar Tage später wieder unter hohen Rückzugsverlusten wieder aufgeben zu müssen.
Auf den Krieg übertragen bedeutet das:
a.) Wird die Ukraine bzw. werden deren westliche Verbündete zuerst kriegsmüde, wird das Land von der Russischen Armee überrannt!
b.) Wird Russland zuerst kriegsmüde, werden die Russen aus dem Land gejagt! Was dann mit den Russen auf der Krim passiert, möchte ich mir lieber nicht vorstellen ...
Ideal wäre es also, wenn beide Kriegsparteien GLEICHZEITIG kriegsmüde würden!
Damit rechne ich aber nicht! Es ist also diplomatische Hilfe von außen notwendig ... wenn der Krieg nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag weiter laufen soll! Da muss man auch der Ukraine klar machen, dass sie Zugeständnisse machen muss, auch wenn diese schmerzhaft sind!
Derzeit werden nur gegenseitig Maximal-Vorstellungen vorgetragen ... so kommt man zu keinem Kriegsende!
MarkusXP
Das ist auch so ein Wort,das man in langen Friedenszeiten nicht kannte: "Kriegsmüde". Und worauf das mittlerweile bezogen wird: auf die kriegführenden Länder, aber auch z.B. auf nicht beteiligte deutsche oder europäische BürgerInnen, die wieder günstige Energiepreise wünschen und bessere Nachrichten.
Solange in der Ukraine täglich Menschen sterben und die Überlebenden in unvorstellbarer Not versuchen,diesen Winter zu überleben, sollten wir dieses Wort für uns nicht anwenden. Olga
Es ist also diplomatische Hilfe von außen notwendig ... wenn der Krieg nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag weiter laufen soll! Da muss man auch der Ukraine klar machen, dass sie Zugeständnisse machen muss, auch wenn diese schmerzhaft sind!Das ist sehr klug geschlussfolgert.
Das meint man mit 'diplomatischer Hilfe', wenn es heisst, dass der Krieg nicht länger die Fortsetzung der Politik mit 'anderen Mitteln' sein soll. d.h. die "Politik" wieder das Ruder übernimmt.
Derzeit ist das (noch) nicht der Fall, weil beide Seiten hoffen, 'Geländegewinne' zu erzielen, auf dem Schlachtfeld durch die eine oder andere "Großoffensive" oder den Einsatz 'stärkerer' Waffen, Boden gut zu machen. Eine moderne Form des 'Grabenkriegs' eben, der noch seine Zeit dauern kann mit allem , was dazu gehört, nicht nur an der Front, sondern auch im 'zivilen' Hinterland.
Wenn beide Gegner die Erfüllung von Maximalforderungen (die ja gleichzeitig auch Kriegsziele sind) voraussetzen, bevor man sich an einen Tisch setzt, dann zeigt das eben, dass die Zeit noch nicht 'reif' ist, wobei nicht vergessen werden sollte, dass das das Bestehen auf diesen Forderungen für die Kampfmoral unabdingbar ist.
Ich tippe auf eine Art 'Kontaktgruppe', zusammengesetzt aus Mediatoren verschiedener Länder (ganz sicher auch aus der Türkei), die sich an die Arbeit machen werden.
Aber nicht als eine Aktion der UN, wie es der Ukraine vorschwebt, wohl aber mit einer (zumindest indirekt) orchestrierender Beteiligung der USA, die ja später auch einer der Garanten einer Sicherheitsgewähr sein dürften.
Ich würde mich freuen, wenn die OSZE wiederbelebt, repariert werden könnte.
Sie hat zwar in erster Linie die Zusammenarbeit und Sicherheit in Europa zum Ziel, aber neben dem Vatikan sind auch die USA und Kanada (und ganz viele andere mehr) an der Zusammenarbeit der Europäer und deren Sicherheit interessiert. Und nicht zuletzt hat sie die Schlussakte von Helsinki (die sehr viel zur DE Wiedervereinigung beigetragen hat) und die Charta von Paris zustande gebracht.
Russland ist auf die OSZE im Moment zwar nicht gut zu sprechen, obwohl es (als UdSSR) zu seinen Gründungsinitiatoren gehörte (Vorläufer KSZE), aber von seinem 'Baby' heute nichts mehr wissen will. Dass Russland gegen die von ihm selbst mit definierten OSZE Prinzipien verstößt, ist viel zu wenig bekannt.
Bei der Krim Annektion war die OSZE, die einzige noch 'offene' Dialogebene zwischen "Ost und West". Russland hat sogar einer OSZE Beobachtermission zugestimmt. Warum sollte die OSZE nicht erneut nützlich sein ?
Dinge könnten sich ändern, wenn seine Mitglieder, wenn die Europäer, es nur wollen.
Einige der Ideen aus den frühen 1990-er Jahren haben ja auch heute noch ihren Wert.
Wenn sich Aggressoren darauf verlassen können, dass die Internationale Staatengemeinschaft irgendeines Tages ihnen doch noch ein Stücklein Land zuspricht, von dem, was sie eigentlich ursprünglich erobern wollten, so lange wird es auch Aggressoren geben, die das wissen - und gewissenlos ausnutzen.
Gebt mal einem knurrenden und euch bedrohenden zähnefletschenden Rottweiler ein Guteli und hofft, er werde dann damit zufrieden sein!
Leutnant_der_Reserve
Mitglied
RE: Es ist Krieg in Europa
Das lässt sich so, wie Du es beschreibst, nicht überall anwenden. Ich denke dabei z.B. an die aggressive Politik Israels den Palästinensern gegenüber, dem Landraub und deren Vertreibung aus ihren angestammte Gebieten. Das lässt man den Israelis weitestgehend durchgehen.
Darauf zu setzen, dass die Ukraine Russland militärisch besiegen kann, mit immer mehr Geld- und Waffenlieferungen seitens der Alliierten, scheint der falsche Weg zu sein.
Wenn sich Aggressoren darauf verlassen können, dass die Internationale Staatengemeinschaft irgendeines Tages ihnen doch noch ein Stücklein Land zuspricht, von dem, was sie eigentlich ursprünglich erobern wollten, so lange wird es auch Aggressoren geben, die das wissen - und gewissenlos ausnutzen.Schorsch, ich frage mich wirklich: was sollen diese Vergleiche?
Gebt mal einem knurrenden und euch bedrohenden zähnefletschenden Rottweiler ein Guteli und hofft, er werde dann damit zufrieden sein!
Wenn ich dich richtig verstehe, so möchtest du, dass die Ukraine immer weiter kämpft, koste es was es wolle ... bis sie endlich, endlich einen Sieg errungen und die Russen wieder aus ihrem Land geworfen hat! Was ist denn, wen dies nicht gelingt, dieses Ziel einfach nicht erreichbar ist? Wie lange soll das gehen und wie hoch ist der Preis an Menschen und Material?
Ich denke nicht, dass sich Diktatoren in Afrika an dem Ukraine-Krieg orientieren, da wird es auch weiterhin - bar jeden Verstandes - Kriege geben, auch China wird sich nicht ändern, egal wie der aktuelle Krieg nun ausgeht!
Man darf nicht vergessen: Russland hat für seine Aggression schon einen hohen Preis gezahlt ... auch wenn Putin das ( noch! ) nicht wahr haben will!
Die Frage stellt sich ja bei jedem Krieg: anfangen ist nicht schwer, aber wie kommt man zu einem Ende ... und zwar so, das nicht gleich die Messer für den nächsten Krieg gewetzt werden! Der 1. WK ist da ein passendes Beispiel!
"Keinen Meter Boden für den Feind!" ... mit diesen Prämissen ist m.E. dieser fürchterliche Krieg einfach nicht zu beenden!
MarkusXP
Das stelle ich ja nicht in Zweifel und kann so auch nicht missverstanden werden, es sei denn, man will es.Diese "Politik" hat nur einen (1) Namen: Putin.
Ich habe mir erlaubt mich auf der Ebene des bekannten, Clauswitz zugeschriebenen, Standpunkts zu äußern, wonach der 'Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln' ist.
Daher ist es wirklich müßig, hier erklärende 'Fussnoten' zu erwarten (in etwa so:"* = mit Politik ist Putin gemeint"). Ich denke das war auch ohne Erklärung klar.
Ich bin kein besonderer Freund des Militärtheoretikers von Clausewitz, aber so einiges, was er vor 150 Jahren geschrieben hat, gilt m.E. heute noch (und dürfte Teil des Ausbildungsprogramms für die Offizierslaufbahn sein) :
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So gesehen, muss ich mich korrigieren. Manchmal sind Teile des Militärs, einige Generäle / Generalmajore (es gibt sie ) besser geeignet als Politiker (denen es manchmal an 'kristalliner Intelligenz' mangelt) , Kriege zu beenden und 'Frieden' vorzubereiten.