Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

...the death of Polish citizens from Russian missile terror. We exchanged available information and are clarifying all the facts. ...

twitterte der Ukraine Chef an Präsident Duda am Dienstag 15/11 gegen 22h30 MSZ) , d.h. etliche Stunden nach dem Raketeneinschlag, der gestern Nachmittag stattfand.

Zu dem Zeitpunkt gab es schon Hinweise, die auf ukrainische Abwehrraketen hindeuteten, jedenfalls war klar, dass es keine russische Raketen waren , sondern - wie die Polen sich etwas missverständlich ausdrückten - um Raketen "russischen Ursprungs oder Produktion", was ja auch stimmt und von einem Moskauer Raketenexperten anhand der Bilder bestätigt worden war. Es sind wohl Abwehrraketen aus Altbeständen früherer Tage.
Wie dem auch sei.

Selenskyj wusste um die Fakten (es sei denn, sein Militär hatte erhebliche Probleme mit der Kommunikation bzw. war auch noch Stunden nach dem Abschuss - 15/11-14h40 MSZ -  ahnungslos, wo ihre  Abwehrraketen abgeblieben waren ... was wohl eher nicht der Fall gewesen sein dürfte ...) ebenso wie sein  Aussenminister Kuleba, der per twitter - als die  Version der Abwehrraketen schon zirkulierte -  die Behauptung,  es handele sich um ukrainische Abwehrraketen,  als 'Verschwörungstheorien' Moskaus abtat .

Scholz wusste schon,  warum er in Bali zur 'Versachlichung' der Debatte aufrief und mit sehr deutlichen Worten  sagte, dass sich "eine vorherige Festlegung verbietet".
Kiew dürfte mitgehört und auch verstanden haben.

Ich halte den Umgang der Kiewer Kriegspropaganda mit den (ihnen vorliegenden) Fakten hier für ziemlich danebengegangen, und der Sache wenig dienlich.  
Da ist entweder einiges schief gelaufen oder man hatte sich,  ganz simpel, verspekuliert.
Kann vorkommen, so wie auch  nicht alle Raketen immer ihr Ziel treffen.





 

Es war zu befürchten, dass sich umgehend deutsche Militärexperten mit hoher  ballistischer Expertise in ihren Lehnsesseln erheben und ihre Meinung usw. bereits verkünden, obwohl die Fakten noch nicht auf dem Tisch lagen. 
Kann der tiefere Sinn dahinter sein, endlich mal Herrn Selenskij öffentlich Fehler vorwerfen zu können, um dann indirekt Putin etwas zu entlasten?
Wurde und wird hier übersehen, wer diesen Überfallskrieg auf die Ukraine begonnen hat und brachial weiterführt?
Kiewer "Kriegspropaganda"? Ist das wirklich richtig formuliert, wenn sich ein überfallenes Land seit Monaten diesen russischen Angriffen ausgesetzt fühlt?
Olga

Wieso hat Selenskyi, nach kurzer Zeit des Raketeneinschlags in Polen, das Gegenteil behauptet? Zu einer Zeit, wo noch nichts untersucht wurde. Und das bei einer Situation, die mehr als gefährlich war. Die Aussage von Selenskyj hätte den Bündnisfall bedeutet und das wusste er. Und wenn er das wusste, dann hätte er hier unbedingt abwarten müssen, was die Untersuchungen bringen und das vor allem als Präsident. Außerdem gab es schon andere Stimmen, die nicht das sagten, was er behauptet hat. Man könnte sagen, er hat das so drehen wollen, wie es ihm gepasst hätte. Es ist nicht das erste Mal, dass er, wenn es um die Gefahr geht, dass die Nato einbezogen wird, ihm das überhaupt nicht interessiert. Siehe Flugabwehrzone, was er stark und immer wieder gefordert hat, obwohl er auch da wusste, dass das zu einem Natokrieg führen kann. Was denkt er sich eigentlich bei diesen Themen? Ich finde, das sehr gefährlich.
Tina

https://www.stern.de/politik/ausland/polens-praesident-duda--raketeneinschlag-war-kein-gezielter-angriff-32917362.html

Polens Präsident Duda: Rakete stammte "höchstwahrscheinlich" von ukrainischer Luftabwehr

"Der Raketeneinschlag in Polens Grenzgebiet zur Ukraine war nach Angaben von Präsident Andrzej Duda kein gezielter Angriff auf das Nato-Land. Es gebe auch keine Beweise dafür, dass die Rakete von Russland abgefeuert worden sei, sondern es handele sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine ukrainische Flugabwehrrakete, sagte Duda am Mittwoch in Warschau.

Nichts, absolut nichts, deutet darauf hin, dass es sich um einen absichtlichen Angriff auf Polen handelte", betonte Duda. "Was passiert ist, nämlich dass eine Rakete auf unser Territorium fiel, war keine vorsätzliche Handlung. Es war keine gezielte Rakete, die auf Polen gerichtet war." Nach bisherigen Erkenntnissen sei die Flugabwehrrakete eine S-300 aus russischer Produktion, die in den 70er Jahren hergestellt wurde.  "



 

Es war zu befürchten, dass sich umgehend deutsche Militärexperten mit hoher  ballistischer Expertise in ihren Lehnsesseln erheben und ihre Meinung usw. bereits verkünden, obwohl die Fakten noch nicht auf dem Tisch lagen. 
Kann der tiefere Sinn dahinter sein, endlich mal Herrn Selenskij öffentlich Fehler vorwerfen zu können, um dann indirekt Putin etwas zu entlasten?
Wurde und wird hier übersehen, wer diesen Überfallskrieg auf die Ukraine begonnen hat und brachial weiterführt?
Kiewer "Kriegspropaganda"? Ist das wirklich richtig formuliert, wenn sich ein überfallenes Land seit Monaten diesen russischen Angriffen ausgesetzt fühlt?
Olga

Liebe Olga,

melden Sie sich nie zu Themen zu Wort, bei denen auch Sie keine Expertisen vorweisen können? Ich kann mir nicht vorstellen, das Sie wünschen, dass sich hier nur noch zu Wort melden soll, wer in dem Fachgebiet promoviert hat. Aber das nur nebenbei.

Meine Hauptfrage an Sie ist aber: Glauben Sie mit Ihrer Lebenserfahrung wirklich, es gäbe auch nur ein Land in irgendeinem beliebigen Krieg, das KEINE Kriegspropaganda macht?

Im Übrigen glaube ich nicht, dass hier noch jemand zu schreiben wagt, der direkt oder indirekt Putin entlasten möchte.

Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend

DW

Findet Ihr Euch jetzt alle wieder, die Ihr unbedingt solche Dinge über Herrn Selenskij verbreiten wollt?
Sie glauben doch hoffentlich nicht im Ernst ,dass die grosse Nato mit ihren 30 Staaten sofort in den Bündnisfall eintreten würde, ohne die Vorfälle intensiv geprüft zu haben?
Und das ist geschehen und das ist gut so. Aber die Untersuchungen sind damit noch nicht abgeschlossen. Es wäre sinnvoll, wenn in diesem Senioren-Thread etwas mehr Ruhe einkehren würde und bei so einem komplizierten Thema zuerst mal die 'Fakten herangezogen werden, bevor eigene, oft seltsame Meinungen wieder die Oberhand gewinnen. Olga

Bin leider nicht Ihrer Meinung.
Es war zu erwarten, dass bei diesem Vorfall schon nach kürzester Zeit solche Stimmen laut werden, obwohl es besser gewesen wäre und immer noch ist, erst mal die Fakten abzuwarten.
Wenn Sie mich direkt und meine Expertisen ansprechen - meist bemühe ich mich darum, in Fällen, wo ich mich zu Wort melden möchte, die Fakten zu sammeln, diese für mich zu verarbeiten und dann eine eigene Meinung zu bilden.
Deshalb gibt es bei mir vermutlich auch so viele Themen, wo ich mich nie zu Wort melden würde, weil es mir dann doch zu aufwendig wäre, diesen Weg zu gehen.

Mit Kriegen selbst habe ich - wie die meisten von uns - zu wenig (Lebens)- Erfahrung. Es ist aber sicherlich so,dass beteiligte Staaten in einem Krieg jeweils zu Kriegsrhetorik und vermutlich auch Kriegspropaganda greifen, weil sie ja ihre Soldaten, die sie ins Feuer schicken, auf irgendeine Art und Weise motivieren müssen.

Aber in der Ukraine darf wenigstens ein Krieg auch als solcher bezeichnet werden - das ist in Russland immer noch anders. Und meine persönliche Furcht ist und bleibt sehr gross, dass Putin zu ultimativen Mitteln greifen wird, wenn sich seine militärischen Misserfolge ausweiten. Dieser Mann hat nichts mehr zu verlieren und das ist die grosse Gefahr. Olga

Es war zu befürchten, dass sich umgehend deutsche Militärexperten mit hoher  ballistischer Expertise in ihren Lehnsesseln erheben und ihre Meinung usw. bereits verkünden, obwohl die Fakten noch nicht auf dem Tisch lagen. 
Kann der tiefere Sinn dahinter sein, endlich mal Herrn Selenskij öffentlich Fehler vorwerfen zu können, um dann indirekt Putin etwas zu entlasten?
Wurde und wird hier übersehen, wer diesen Überfallskrieg auf die Ukraine begonnen hat und brachial weiterführt?
Kiewer "Kriegspropaganda"? Ist das wirklich richtig formuliert, wenn sich ein überfallenes Land seit Monaten diesen russischen Angriffen ausgesetzt fühlt?
Olga

Ja, das war ein großer Fehler, seine falsche Behauptung und es ist gut, dass man die Sache geklärt hat. Auch wenn es ihnen nicht gefällt. Nein, es steckt nicht ein tiefer Sinn dahinter, ihm was vorzuwerfen, um damit Putin zu entlasten. Das ist ihr Denken, hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Und was hat diese falsche Behauptung mit dem fürchterlichen Krieg in der Ukraine durch Putin zu tun? Was jeder weiß und schwer verurteilt. Hier geht es aber um eine falsche Behauptung, die schwere Folgen hätte haben können. Den Bündnisfall. Eine Behauptung die nicht gesichert war. Das klingt bei ihnen gerade so, als würden sie allen, die jetzt das Gegenteil sagen wie Selenskyj, selbst die Polen, das sie das lieber hätten nicht tun sollen..oder?

 

Phil,
der alte Adorno sagte mal, es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Selbstverständlich wurde die Ukraine überfallen. Es ist wirklich müßig und macht eigentlich jede Diskussion fruchtlos,  wenn diese Tatsache immer und immer wieder jedesmal neu wiederholt werden muss, ein Statement quasi als Eintrittskarte in den Club, als ob jemand, hier ich, daran den geringsten Zweifel hegte.

Krieg ist Krieg, Krieg ist das falsche Leben, aber er lebt nun mal, er war schon immer und ist es noch : alles Schlechte, was man sich vorstellen kann.
Ich weiss schon, warum ich Krieg hasse, gegen Krieg bin und dem Leben, dem richtigen, dem ohne Krieg das Wort rede.

Was aber zu nichts führt ist - siehe Adorno - das richtige, normale Leben (ohne Bomben, ohne Raketen, ohne Mord und Totschlag) im Krieg zu suchen und sich zu ereifern, wenn man es nicht findet.

Der Krieg muss aufhören, die Waffen schweigen.

Das geht nicht aber nicht, wenn man im falschen Leben weiterlebt in dem die Raketeneinschläge, egal von welcher Seite sie verursacht wurden, zur Normalität gehören.

Man kann versuchen,  diesem falschen Leben ein Ende zu bereiten, entweder durch noch mehr Raketen , noch mehr Schießen bis zur Erschöpfung einer Seite oder beider, oder durch die Einsicht, dass man besser gleich aufhört zu schießen, weil man das auch heute schon bekommen könnte, was man durch endloses Weiterschießen irgendwann - allerdings zu einem sehr, sehr viel höheren Preis - auch wiedererlangen wird : das richtige, das friedvolle, wenn auch vom Hass angefressene, von Trauer getränkte und daher weniger freudvolle   Leben.

Wenn das naiv  ist, dann bin ich es gerne.

 

Liebe Tina1.

Es sind  Randereignisse wo von dem "Peter der Grosse" indirekt im Kreml ausgelöst wurden (Polen)  und noch werden. 

Möge die NATO und vor allem die USA und die EU Selenskjy weiter massiv unterstützen.
Ich wünsche den Ukrainischen Bürger noch sehr viel Kraft und Ausdauer daß sie diese furchtbare Zeit besonders jetzt im Winter irgendwie durchstehen, das ist mir sehr wichtig.

@Aixois, laut dem Völkerrecht darf es kein Diktat von einem aussenstehenden geben, das ist nun mal so, der Bandit soll seine Soldaten nach Hause holen und gut wäre es.
Nur die ukrainische Regierung darf die ukrainische Zukunft planen, wie auch immer die aussehen wird.  Phil.

Meine Annahme: Die Russen haben eine Rakete so geschickt über polnisches Territorium in Richtung Ukraine geschickt, von der sie annehmen konnten, dass sie von der ukrainischen Flugabwehr über polnischem Gebiet abgeschossen wird. Unmöglich, meint da jemand? Alles ist möglich in diesem modernen Krieg, sagt der kleine Schorsch!

schorsh, deine Annahme ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Es sieht wohl eher so aus, dass Selenski durch diesen Beschuss die NATO-Staaten in den Krieg reinziehen wollten.
Russland wird wissen, was ein Angriff auf NATO-Staaten für Folgen hat. Und für alle gutgläubigen, die Folge wäre ein atomarer Einsatz von beiden Seiten. Was anschließend übrig bleibt, dass kann sich jeder selbst ausmahlen.

VG Harry