Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Was ich hier zu sagen hatte, habe ich gesagt, Du kannst mich nicht provozieren nur mit Dir noch mal offtopic zu gehen und die Diskussion von vorne aufzurollen, es ging hier längst weiter im Thema!


Edita

 

"Moskau schließt mit den eigens eingesetzten russischen Führungen der ukrainischen Gebiete Luhansk, Donezk, Cherson und Saporischschja auf deren Antrag Verträge über die Aufnahme in sein Staatsgebiet. Dann werden die Dokumente vom russischen Verfassungsgericht geprüft und kommende Woche vom russischen Parlament - der Staatsduma - sowie dem Föderationsrat - dem Oberhaus - besiegelt.

Den Krieg dürfte das weiter anfachen, weil die Ukraine Teile der Gebiete kontrolliert und sie mithilfe westlicher Waffen komplett befreien will. Allerdings hat die Atommacht Russland damit gedroht, alle verfügbaren Mittel zur Verteidigung der Gebiete zu nutzen. Zudem hat Moskau als Mindestziel die komplette Eroberung des Gebiets Donezk genannt. Bisher kontrollieren russische Truppen 58 Prozent dort. Kremlchef Wladimir Putin lässt bei einer umstrittenen Teilmobilmachung 300.000 Reservisten einziehen, die dann die besetzten Gebiete halten sollen.

Wie groß ist das Gebiet - und was bedeutet die Annexion für die Menschen dort?
Es geht um eine Fläche von über 108.000 Quadratkilometern. Das entspricht der Größe von Bayern und Baden-Württemberg zusammen. Einschließlich der bereits auf ähnliche Weise 2014 annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim hat die Ukraine die Kontrolle über fast 20 Prozent ihres Staatsgebiets verloren. Wie schon damals ist eine internationale Anerkennung auch diesmal nicht in Sicht. Eine Rückgabe der Gebiete über diplomatische Verhandlungen schließt Moskau aus.
Russland wirbt bei den Bewohnern mit einer historischen Heimkehr zum Mutterland und mit höheren Renten und Sozialleistungen als in der Ukraine. Wie bei der Krim-Annexion sollen die Menschen automatisch russische Staatsbürger werden. Auf der Halbinsel hatten Bürger damals übergangsweise Zeit, sich aktiv dagegen auszusprechen und nach einer Erklärung die ukrainische Staatsbürgerschaft zu behalten.

Müssen die Menschen in den besetzten Gebieten nun im Krieg kämpfen?

Während es auf der Krim nun auch eine Teilmobilmachung von Reservisten gibt, um die neuen besetzten Gebiete zu halten, müssen die Bürger in diesen Gebieten wohl keine direkte Einberufung zum Kriegsdienst fürchten. Allerdings galt in den schon seit Jahren von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebieten in Luhansk und Donezk jetzt bereits die Mobilmachung. Dort kämpfen seit acht Jahren Ukrainer gegen Ukrainer.
In den frisch besetzten Gebieten der Regionen Saporischschja und Cherson, die Putin in der Nacht zum Freitag als unabhängige Staaten anerkannte, dürfte es wohl eine Übergangsregelung geben. Allerdings hatte Russland zuletzt auch Hunderttausende Pässe in den umkämpften Gebieten ausgeteilt. Wer russischer Staatsbürger und Reservist ist, kann unter die Teilmobilmachung fallen.

Wie wird der Anschluss der Gebiete in der russischen Bevölkerung aufgenommen?

Eine Euphorie wie bei der Annexion der Krim 2014 ist in Russland überhaupt nicht zu spüren. Die Stimmung ist diesmal eher gedrückt, weil es anders als damals nun einen blutigen Krieg mit Tausenden Toten gibt. Ein Ende ist nicht in Sicht. Der Preis der Annexion ist hoch, weil Milliardenbeträge für den Wiederaufbau der zerstörten Gebiete nötig sind. Zudem drücken die westlichen Sanktionen auf die russische Wirtschaft.

Patrioten sind zwar begeistert von Putins Vorgehen - auch nach den Niederlagen der Armee in der Ukraine. Es gibt aber auch massive Proteste gegen den Krieg. Die von Putin angeordnete Teilmobilmachung trifft viele Familien ins Mark. Dabei war der Kremlchef lange deshalb populär, weil er sich nicht in das Privatleben der Menschen einmischte. Das ist jetzt vorbei, wie die russische Politologin Tatjana Stanowaja sagt. Sie meint auch, dass Teile der Elite nicht bereit sein könnten, jeden beliebigen Preis für einen russischen Sieg zu bezahlen. Sie hält es angesichts der Proteste gegen die Mobilmachung, der neuen Welle an Repressionen und der zunehmenden internationalen Isolation Russlands für möglich, dass es zu Rissen im System kommt, die Putins Macht gefährden könnten. "
 

Klare Worte, danke -
im scheinbaren Kampf gegen Rechts hat sich hier ein geradezu totalitärer Ton eingebürgert, der sachliche Diskussionen vollkommen unterdrückt. Da triggert ein einziges und schon wird man als Nazi, AfDler, Putinversteher usw abgestempelt und die Horde stürzt sich in jedem Thema auf Dich. 
Beispiele könnte ich zahlreiche nennen, aber  wir kennen sie alle

Na ja, Corgy.
Die „Horde“ ist überschaubar und wirkt trotz ihres beschränkten Spielzeugs besessen verspielt.
Von der guten Seite her beleuchtet, finde ich das löblich.
Und – falls da im Laufe der Zeit auch einmal ein kreativer Kopf hinzukommen sollte, fällt ihr vielleicht irgendwann sogar ein neues Spiel ein.

Hallo Der Waldler,
danke für den Einwand. Das passiert bei Ketten-Verlinkung.
Ich werde besser aufpassen.
Juro

Dein wiederholter Versuch, die Perspekive aus ihrer Verengung zu lösen, die Debatte zu öffnen und zu objektivieren,  ist ein höchst ehrenwerter und verdient Anerkennung.

Man wird aber die, die in ihren eigenen Schubladen stecken und andere aburteilend Minuten später gleich in die ihnen zugewiesenen Kästchen stecken, nicht erreichen, das 'Blockdenken'  nicht überwinden können. Das ist aber kein Fehler des Forums, sondern symptomatisch für das Lagerdenken allgemein, auch in der Debatte außerhalb.

Man stelle sich nur mal vor,  hier die Rolle und das Verhalten von Milizen (Legionäre, die z.T. weit mehr als 1000 $ pro Kampftag bezahlt werden) zu thematisieren und dabei andere Namen als nur den der Wagner-Gruppe zu erwähnen. Wem sagt schon die European Security Academie (ESA ) , ihre Ausbildung und der Einsatz ihrer Absolventen etwas ?
Oder die Frage zu stellen, was eigentlich Biden gemeint haben könnte, als er beim Besuch von Scholz im Februar 2022 davon sprach, dass es nach einer Invasion Russlands keine Nord Stream II Pipeline mehr geben wird - (we will put an end to it), und auf die Frage; wie das gehen soll sagte "I promise you , we will be able to do that". Warum hat der frühere polnische Außenminister Sikorski sich bei den USA für die Sabotage an den Pipelines bedankt ( "Thank you , USA !").

Da die Fronten des Krieges quer durch den Thread verlaufen, ist man gut beraten, solches, über das Schubladen - oder den Tellerrand hinaus Denken tunlichst zu vermeiden.

 

Hallo Bias,
nein, durchaus kein reputierlicher Kerl. Bis zu seiner Hinwendung zu den Nazis war er eher eine gescheiterte Existenz, der sich so durchschlug. Mal Juden verehrte, mal deutsche Nationalisten, mal der Arbeiterbewegung zugewandter und Kommunisten bewundernder, sich selbst Sozialist nennender "Kleinbürger", nirgendwo anerkannt, immer suchender Außenseiter.
Dann aber ein glühender Bewunderer Hitlers und eben eine der übelsten  Figuren in der deutschen Geschichte. Mörder seiner Kinder.

Juro

Die Beschwerden,d ass "man" zu schnell in Schubläden oder Kästchen mit veröffentlichten Meinungen gesteckt wird, hört man immer wieder. Nach meiner Erfahrung machen dies aber auch viel und gerne gerade diejenigen, die sich nun in Bezug auf ihre eigene Person und sich ungerecht behandelt fühlen, ebenfalls viel und gerne, wenn es um DiskutantInnen geht, die sie generell nicht sehr mögen,bzw deren differierende Meinung sie als persönlichen Angriff auf die eigenen Wertevorstellungen usw. sehen.

Es wäre also sinnvoller, an sich zu arbeiten, dass man das aushalten kann und dass es Sinn und Zweck einer Diskussion ist, auch andere Meinungen und Positionen zu erfahren, darüber nachzudenken und sich auch darüber sachlich und fundiert auszutauschen.
Gelingt jemandem ein solches faires Verhalten nicht, kann man immer noch auf die simple Tatsache verweisen: wer austeilt, muss auch einstecken können.

Aber es wird nichts daran ändern,dass das Thema "Schubladen" usw. nicht bald schon wieder auftauchen wird - zB. wenn sich in jemandem zuviel angestaut hat. Evtl. sollte man dann aber vorher die Schubladen ein wenig aufräumen? Meine Meinung ,die man aber auch gerne unter humorigen Aspekten lesen darf. Olga

Wo soll ich jetzt zwischen dem ganzen Wirrwarr hier zu Putins Rede schreiben? Hier oder bei Putin wird nicht überleben? Ich schreibe mal hier.
Gerade nehme ich mir eine Pause von der irrsinnigen Putin-Rede, die ich aufgezeichnet habe. Ich habe noch nie soviele politische Lügen auf einem Haufen gehört; nicht einmal von Trump. Wenn man Putins Rede analysieren wollte, bräuchte man etwa die fünffache Zeit. Ich sage jetzt meine klare Meinung: Der Mann ist irre! Aber hört Euch den Unsinn selbst an.
Was mich aber noch mehr als seine Rede erzürnt, ist, dass vor ihm 1000 Leute sitzen, die ihm applaudieren. Das erinnert mich an den Reichsparteitag, auf dem ebenfalls geklatscht wurde; und hinterher "will es niemand gewesen sein". Ein bisschen Ironie: Ausgerechnet Lawrow, Putins Goebbels, sitzt nicht in der ersten Reihe, sondern mittendrin. Damit hat er sich(Ironie) vielleicht bewusst aus dem Schussfeld rausgenommen.
Eigentlich hätten von den 1000 dort mindestens 900 aufstehen und rausgehen müssen, weil sie den historischen und aktuellen Bockmist, den Putin da von sich gegeben hat, nicht glauben können. Aber alle sind brav sitzen geblieben. Schlimm, schlimm, schlimm!

Ich habe das ähnlich empfunden, mich aber nicht über die Sitzengebliebenen gewundert. Bei Lawrow dachte ich noch nach, ob er sein grantiges Gesicht macht, weil ihm die Rede von Putin nicht entsprochen hat oder ob es sein übliches grantiges Gesicht ist.
Aber irgendwelche Einordnungen aus deutscher Sicht bis hin zu medizinischen Ferndiagnosen zu Putin erspare ich mir  und anderen gerne, weil sie nichts bringen und unnötig sind.
Es ist noch nicht so lange her, dass bei ähnlichen Veranstaltungen in einem Teil von Deutschland Zwangsverpflichtete mit Fähnchen auffahren und jubeln mussten und der Rest honoriger Männer und Frauen ebenfalls sitzenblieb als ein Honecker mit angeschlossenen Gangstern ähnlich aufgetreten ist. Das waren bis zur Befreiung durch Gorbatschow in Ostdeutschland vermutlich keine Russen, sondern Deutsche. Olga