Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Ich habe versucht, für mich die letzten Angriffs-Beiträge zu klären. Ist nicht leicht. es wäre gut, wenn dieser persönliche Schlagabtausch beendet würde. Der hilft überhaupt nicht weiter.

Du hast vollkommen Recht Edita, Ich fand diese Aussagen auch nicht in Ordnung besonders wenn es sich nur um persönliche Empfindungen handelt, so einfach ist der Ukraine Krieg nun wirklich. Selenskji ist der gewählte Präsident, sonst keiner, kein Tyrann Putin oder sonst ein Aussenstehender hat ein Recht in oder für die Ukraine zu entscheiden.Phil.

@Edita, ich hab die Stelle jetzt mal nachgesehen, weil ich teri auch ein wenig verteidigt hatte, obwohl ich dazugeschrieben habe, dass ich die Gleichsetzung beider als Kriegsvertreiber nicht nachvollziehen kann.

Du hast den letzten Satz von ihrem Beitrag weggelassen. Der lautet:
"Persönlich ist Putin für mich ein Verbrecher - doch wo steht Selenskyi derzeit? - auf er heiligen Seite???????"

Das ist für mich noch keine Täter-Opfer-Umkehr, Immerhin bezeichnet sie Putin als Kriegsvebrecher, was hier so einige andere Schreiber_innen sich hüten würden zu schreiben.

Trotzdem teile ich deine Kritik, dass das was du zitiert hast, gar nicht geht und die Fakten falsch darstellt.
Denn Selenskij ist es nicht, der sich allen Kompromissen verschließt. Er ist es, der immer wieder die Gespräche mit Putin dem Großen sucht, dem sie aber verweigert werden.
Er hat auch schon Kompromisse angeboten, nämlich dass die Ukraine neutral bleiben kann und anderes.

Irgendwie wollen einige Leute nicht verstehen, dass Putin ein imperialistischer Eroberer ist und ihn niemand erreichen kann, weil er den Plan hat, die Ukraine einzukassieren, koste es, was es wolle. Und vielleicht noch mehr Länder als nur die Ukraine.

Ich fürchte, ganz viele Leute allgemein, nicht nur hier, glauben immer noch, der Mann sei irgendwie gar nicht so schlimm und man könne auf ihn einwirken.
Das ist leider der eine gigantische Illusion.

Wir Deutschen sollten doch endlich aus der Geschichte gelernt haben, dass es solche Leute gibt, wir hatten ja selber so einen.

 

Liebe Edita,

wenn das teris Meinung ist, darf sie sie haben, ohne hier beschimpft und beleidigt zu werden. Ich schrieb ja, dass man über das Inhaltliche reden könne, aber NICHT darüber, dass sie dann quasi als "Stimme Putins" verunglimpft wird, und gleich "Russlanddeutsche" mit ihr (weil die ja auch "so schreiben").

Das kann es doch nicht sein, Edita.

DW

Um die Kriegshandlungen ausführen zu können dürfen die Wehrtüchtigen Männer schon gleich einmal das Land nicht verlassen. So schmiedet man aus Familienvätern mutige Helden mit Zwang. Ist nun eine Staatsführung, auch die des sich verteidigenden Staates, dazu berechtigt dieses Elend über den eigenen Staat und dessen Bevölkerung hereinbrechen zu lassen? gebunkert, vorgehalten und verheizt werden.
 

Liebe Rispe.
Ich glaube es tuen sich einige schwer damit die Situation zu verstehen, ich merke es auch in meinem privaten Umfeld, die Botschaft scheint bei einigen noch immer nicht angekommen zu sein. Phil.

Hallo, Rispe,

auch wenn ich Dir hier im Allgemeinen zustimme, glaube ich NICHT, dass es hier im Forum noch "einige Leute" gibt, die Putin NICHT als Kriesverbrecher sehen, der vor ein Kriegsgericht gehört. Und ich glaube auch nicht, dass es "ganz viele" sind, die hier oder allgemein meinen, er sei "nicht so schlimm". Ich jedenfalls kenne niemanden hier im Forum oder in meiner Umgebung. Dafür ist dieser Mann viel zu gefährlich und eine Riesengefahr für den Weltfrieden, die größte seit 1945.

Womit ICH Probleme habe (nicht in Bezug auf Dich!), dass man sofort angegriffen wird, wenn  man versucht, die geschichtlichen Hintergründe zu verstehen. Dann wird einem sofort untergestellt, man wolle etwas rechtfertigen. Oder gar für Verständnis werben. Wenn man Glück hat, wird man "nur" darauf hingewiesen, dass das jetzt nicht der Zeitpunkt sei, das Historische zu beackern. ICH finde, dass es einem selbst überlassen sein muss, wann man versucht zu verstehen, ohne dass man in die Nähe dessen, den man verstehen will, gerückt wird.

Nochmal:  Mit den zweiten Absatz meine ich nicht Dich, sondern andere, mehrere, die hier immer dazwischen kloppen, wenn es um das Verstehen dessen geht, was JETZT abgeht.

Schönen Gruß

DW

Verzeiht mir bitte, ich komme hier rein technisch nicht zurecht, will aber den Stein des Anstoßes noch einmal dokumentieren: als Antwort auf teri vom 26.03.2022, 23:08:45
 

Irgendwie habe ich gerade ein Deja-vu, bei Edita habe ich doch gestern erst diesen Beitrag gelesen:

An dieser Stelle möchte ich mal wieder meine Gedankenwelt ins Forum einbringen. Es ist wieder ein langer Text, den ich mir zu schreiben traue, weil ich nun eher selten Beiträge einbringe und ich mich an den Diskussionen wenig beteilige. Am Ball zu bleiben ist für mich schwierig, weil ich viele Interessen habe und mich auch anderweitig beschäftige. Um keinen Käse zu schreiben muss man die zurückliegenden Beiträge lesen und das ist dann oft umfangreicher wie meine Schreiberei. Wenigstens herrscht im ST kein Zwang meinen Text lesen zu müssen und darum entschuldige ich mich auch nicht dafür.  
Mich frustriert immer wieder, wie wenig es um die Toten, die Verwundeten, die Flüchtlinge und um zerbombte Wohnungen und Häuser in den Diskussionen geht. Nicht eingehaltene Verträge und persönliche Befindlichkeiten nehmen den Raum ein. Der Krieg in all seinem Schrecken tritt in manchen Beiträgen fast in ein abstraktes, ausgelagertes Thema zurück. Das ist fast wie in der strategisch denkenden Politik. Da scheinen mir Menschen auch eher zweitrangig zu sein.
 Den Punkt, an dem wir uns jetzt befinden, haben wir (die politisch Verantwortlichen) uns redlich verdient. Dem Krieg ging ein totales Versagen der Diplomatie voraus, weil der Westen Russland nicht für „voll“ genommen hat und man den Separatisten nicht die Eigenständigkeit unter russischer Obhut aus freiem Antrieb zugestehen mag. Aber da ist man im Donbass und in Luhansk nicht alleine. Ob Südtirol, Nordirland oder im Baskenland, überall musste erst Blut fließen oder die freiheitsliebenden Aufständischen wurden zumindest verhaftet und eingesperrt. Natürlich rechtskräftig verurteilt. Ganz zu schweigen von den Kämpfen am Balkan. Da verschließen wir gerne die Augen, wenn es um unser gesittetes Westeuropa geht. Ein Pendant zur Annexion der Krim , die allerdings 75 % russischer Bevölkerung haben soll, gibt es auch. Israel darf in Palästina ungestraft in Nachbars Garten siedeln. Zu Obamas Zeiten war das noch Thema. Heute nicht mehr.
Ich führe die Dinge an, nicht weil ich damit die russischen Aktionen schön Reden will, sondern weil ich aufzeigen möchte, dass sich Verhandlungspositionen angeboten hätten, die an anderen Orten durchaus gangbar waren oder sind. Besonders berührt es mich, dass alle Verantwortlichen Krieg kennen. Viele der Entscheidungsträger, wie auch wir im ST, sind in zerbombten Städten aufgewachsen, haben die Kriegsversehrten und Flüchtlinge miterlebt. Sie waren vielleicht auf der Flucht mit Leiterwagen oder Rucksack und haben Eltern, Angehörige und die Heimat verloren. Mein Ziehvater, der bei zahlreichen Feuerwehreinsätzen während des 2.Weltkrieges in München dabei war, erzählte von den Phosphor-Brandbomben der Alliierten, deren Hinterlassenschaften auch die Schuhe der Feuerwehrleute in Brand gesetzt haben. Die Beendigung des 2. Weltkrieges oder die Vergeltung für Pearl Harbour mit Einsatz der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima.  Dann die Entlaubungsaktion des US Militärs mit „Agent Orange“, das nicht nur das Laub beseitigt hat, sondern auch die Vietnamesen vergiftet hat. Noch heute leiden Menschen dort an nicht heilenden Verätzungen und Herzbeschwerden. Den Krieg gegen den Irak hat man versucht durch „Wahrheiten“ des Geheimdienstes dem eigenen Volk plausibel zu machen. Dabei flogen B 52 Bomber strategische Ziele an, hinterließen jedoch zerbombte Städte, Tod und Leid. Gleiches passiert jetzt in Syrien durch Assad und Russland. Weiter möchte ich nicht ausholen.
Das ist Krieg und wir sollten nicht so überrascht tun über den Krieg in der Ukraine und eine Fairness einfordern, die sich nur auf strategische Ziele beschränkt. Krieg ist kein Spiel sondern grausam in allen Variationen und darum muss man versuchen, ihn um jeden Preis zu verhindern, selbst wenn einige Positionen aufgegeben werden müssen.
Freilich ist nun gewaltig zu spät für eine friedliche Lösung. Die Lage hat sich zugespitzt und die wirtschaftlichen Sanktionen treiben Putin immer mehr in die Enge. Ich hoffe inständig, dass er nicht pubertär reagiert, ihm alles egal ist und er einen Atomschlag ins Auge fasst. Wobei es da perfide Abarten gäbe. Eine verirrte Hyperschallrakete wäre wohl imstande einen Gau in einem AKW auszulösen. Anschließend eine Entschuldigung beim betroffenen Land und alles ist politisch halb so schlimm, weil eben kein atomarer Sprengkopf zum Einsatz gekommen wäre.
Für atomare Angriffe und Gegenschläge hat sich Russland einen Verhaltenskodex gegeben. Bei Lawrow’s Rede vom hybriden Krieg kamen viele Redewendungen vor, die das Recht auf den atomaren Schlag, nach dem eigenen Kodex, rechtfertigen würden. Nun bleibt uns nur zu hoffen, dass Putin nicht der Irre ist, als der er im Moment gehandelt wird. Denn ihn als Geisteskranken und seine Strategien als irr zu bezeichnen, öffnet natürlich das Fenster für einen Einstieg in den Krieg für die Nato weit um den Mann zu bremsen. Mr. Biden sagte es sehr direkt und genauso undiplomatisch wie Polens Außenminister beim Besuch bei Lawrow eine Nato Friedenstruppe verlangt hat.
Noch zu einem eher ethischen Problem. Herr Selenskji hat die Gabe Massen mobilisieren und begeistern zu können. Zudem spielt er hervorragend, aus Sicht der Ukraine, auf der Klaviatur der Medien um Nato und EU nach Möglichkeit in den Krieg einzubinden. Der Mut der Ukrainer, sich einem übermächtig scheinenden Gegner entgegen zu stellen imponiert uns allen. Aber wie ist das mit diesem Mut? Die Mutigen werden nach dem Krieg meistens auf den Tafeln der Gefallenen und Vermissten aufgeführt. Wenn noch am Leben sind viele Verletzt und oft fürs Leben gezeichnet. Sie hinterlassen Familien, Frauen und Kinder. Man sagt, sie seien Helden. In meiner Familie gibt es auch Helden, die alle leider tot sind. In den betroffenen Familien werden sie oft erst in der zweiten oder dritten Generation als mutig und als Helden geführt. Ihre Frauen und Kinder hätten oft lieber Feiglinge als Väter gehabt. Um die Kriegshandlungen ausführen zu können dürfen die Wehrtüchtigen Männer schon gleich einmal das Land nicht verlassen. So schmiedet man aus Familienvätern mutige Helden mit Zwang. Ist nun eine Staatsführung, auch die des sich verteidigenden Staates, dazu berechtigt dieses Elend über den eigenen Staat und dessen Bevölkerung hereinbrechen zu lassen? Beantworten kann das vermutlich nur ein Theologe.
Sehr froh bin ich persönlich darüber, dass sich EU, Nato und die USA nicht in den Krieg hineinziehen lassen. Jedoch sei die Frage erlaubt, ob dies fair ist? Im Besonderen, wenn wir den Krieg quasi als Stellvertreterkrieg für ein freies Europa und gegen einen machtbesessenen Putin proklamieren. Die USA, ohne Nato, hätten Putin auch strikt mit Atomwaffen drohen können, wie es ehedem Kennedy getan hat. Doch damit hätte man sich den Krieg eventuell ins eigene Land geholt. Sollten sich ein atomarer Konflikt entwickeln, so wird sich der in Europa abspielen und wir sind dabei. Die Aufrüstung in dieser Hinsicht schreitet voran. Ich bin mal gespannt, ob wir wieder US-Raketensilos für den Gegenschlag bekommen.
Hoffen wir einmal, dass der Westen Putin auf finanzieller Basis entwaffnen kann, ohne ihn zum Gesichtsverlust und zu sehr in die Enge zu treiben. Denn ein Rundumschlag nach dem Motto, „jetzt ist schon alles egal“, könnte das Ende Europas bedeuten.
Das wird uns (die älteren ST Diskutanten nicht mehr) vermutlich aus klimatischen Ursachen sowieso ereilen. Denn die Klima-Diskussion ist vollständig aus dem Fokus gerückt. Kohle, Erdöl, und Erdgas müssen gebunkert, vorgehalten und verheizt werden.
Geld für den Bau von Gasterminals, die allerdings den Betrieb erst in fünf Jahren aufnehmen können, wird ausgegeben, genauso wie Geld für die Aufrüstung mit konventionellen Waffen, wobei wir ja wie das Kaninchen vor der Schlange vor der nuklearen Bedrohung zittern. Wäre es da nicht klüger, die Unsummen in den Ausbau der erneuerbaren zu stecken. Jedes Windrad und jede Solaranlage würde die Abhängigkeit von Russland sofort ein Stückchen vermindern und diese Anlagen sind schnell gebaut. Dabei wundert mich, dass ein norwegischer Batteriehersteller in ein großes Werk an der Nordsee investiert, weil er dort aus einem großen Windpark mit Energie versorgt wird, während die deutsche Wirtschaft nach Energie lechzt.
Bei so viel Text gibt es viel zu tun für die Leute, die die Texte korrigieren müssen. Leider steht mir kein Lektor zur Verfügung.
Anderl