Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, ist nach dem EU-Sondergipfel unzufrieden mit den Ergebnissen
...............
Viele betrachten diesen Schritt auch als Verrat am ukrainischen Volk, denn das ist die schärfste Waffe, die man hat.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/melnyk-energie-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html

Bereits im Vorfeld des EU-Gipfels hatte Selenskyi vom Verrat an der Ukraine gesprochen, wenn man kein Ende mit den Energielieferungen aus Russland machen würde. Man müsse sich entscheiden.

Auf heutige Fragen der Interviewerin in MOMA zu Rechtsextremen in der Ukraine, erklärte Melnyk, dass Rechtsextreme im deutschen Bundestag sitzen. Das ist natürlich richtig. Damit relativiert er gleichzeitig das Asow-Regiment welches dem Ukrainischen Innenministerium unterstellt ist.

Putin ist Schuld am Überfall und der Ermordung vieler Menschen - Punkt.

Trotzdem lässt meine Sympathie für ukrainische Politiker nach, denn in der jetzigen Situation den Deutschen Verrat an der Ukraine zu unterstellen, geht mir zu weit.

Ciao
Hobbyradler
 

. . . . . .
Trotzdem lässt meine Sympathie für ukrainische Politiker nach, denn in der jetzigen Situation den Deutschen Verrat an der Ukraine zu unterstellen, geht mir zu weit.
geschrieben von hobbyradler

Als Methode hat sichs bislang bewährt und von "den Deutschen" besteht bekanntlich eh eine hohe Bereitschaft sich zu jedweder Schuld zu bekennen.

Nachtrag: Ich hab's gefunden, auf Seite 265 hatte es @Tina1 eingestellt, ich stelle es nochmal ein:
 

 

... und ich stelle es noch einmal ein.

Dies sind tatsächlich die Befürchtungen, die uns umtreiben sollten. Es ist wichtig, dass wir die Welt nicht - auch nicht aus berechtigter moralischer Empörung heraus - in eine alles vernichtende atomare Konfrontation hineintreiben.

Das allmähliche Hineinschliddern Europas in den 1. Weltkrieg oder der USA in den Vietnamkrieg dienen im obigen Gespräch als Warnung.

Wie ist eine Wiederholung solch einer allmählichen Eskalation im Falle des Ukrainekrieges zu vermeiden?

Karl

@ hobbyradler,

das Geschwurbele von Putin, sein Herumstochern in vergangenen Jahrhunderten, seine Reden, seine 'Exposés', seine (wechselnden) Narrative, sind ja bekannt und ähneln sich in vielem, den Narrativen, die herangezogen wurden, um den WK II vorzubereiten.

Sie interessieren mich nicht weiter, weil die Ableitung von Schlussfolgerungen für Putins Handeln heute, einfach 'aus der Zeit gefallen sind' , ein Leben in einer wahnhaften Scheinwelt suggerieren.

Aber warum ist das so ? Weil die 'Russen' eben so sind, aggressiv, expansionssüchtig ?
Oder liegt es nur an der Person Putins, seinen Ängsten, seiner Unreife, seiner Persönlichkeitsstörung oder an seinen sonstwas defizitären Eigenschaftschaften... ?

Da wir von außen uns keinen uns genehmen Putin 'stricken' können, hätten wir vor Jahrzehnten wohl oder übel auf ihn eingehen müssen, eben rechtzeitig 'hingucken', ihm das Gefühl geben, dass man ihn ernst nimmt (was nicht gleichbedeutend ist mit seine Absichten gut heissen), den Eindruck vermitteln ihn als 'ebenbürtig' zu behandeln (all das, wie man mit einem derart krankhaft gestörten Menschen am besten umgeht,  wissen die Fachleute, die die Politik beraten) und ihn somit begleitend 'einzuhegen ' versuchen.

Das umfasst für mich der Begriff des "begreifen-wollenden" Hinsehens. 
An was ich mich erinnere nach den  1990-er Jahren,   ist eine siegestrunkene Politik, die wähnte, dass der Systemfeind nuin endgültig vernichtend geschlagen sei, und es nur noch  Frage der Zeit sei, bis das System, der Kommunismus/Sozialismus/Kollektivismus seiner Agonie zum Opfer fallen würde. Die Dinge würden eben ihren Lauf nehmen. Da war kein Hinhören, kein Handreichen, kein 'komm herein !'. 

Wir sollten heute aber auch nicht vergessen, dass wir alle (auch die lautstarken Kritiker von heute, die es schon immer besser wussten)  die Vorteile dieser Situation gerne wahrgenommen haben. Wir haben  enorm von der schwachen Wirtschaft (auch von den Monopolen der Oligarchen) und den relativ billigen Rohstoffexporten Russlands, gerade im Energiebereich, enorm profitiert, dabei aber übersehen, dass wir damit die Positionen  der Despoten und Kleptomanen gefestigt und weiterentwickelt haben.

Wir wussten schon damals als die Nord Stream I unter großem Beifall gebaut wurde , dass wir nicht nur günstig an Gas herankommen, sondern auch dass wir uns auch zunehmend in Abhängigkeiten begaben.

Gute wirtschaftliche Beziehungen können Vertrreauen schaffen und Gesprächsräume öffnen (das meint für mich der Bahrsche Ansatz des "Wandels durch Annäherung'). Dazu gehört dann aber auch , dass man die Gespräche nicht den Wirtschaftsbossen überlässt, sondern auch politisch solche Räume ausfüllt.

Und da war nicht viel,und schon gar nicht etwas, was so ausgehen hätte, als würde man den Russen über den Weg trauen, wie es z.B. das Festhalten an einem aus der Nachkriegszeit stammenden Bündnispakt, der explizit die Verteidigung gegen den russischen Aggressor zum Hauptziel hat.

Ich bleibe dabei, in vielem ist es jetzt zu spät, der Zug ist abgefahren, die Aktien der Rüstungsindustrie sind 'bullisch' geworden und werden ihren Käufern noch viel Freude bereiten.

Trotzdem könnte man versuchen (sollte es m.E. sogar) , dem 'Amputierten' (ich denke dabei nicht an 'Hirnamputation' ...)  zu helfen, um seine Phantomschmerzen erträglicher zu machen, ihm vielleicht eine Prothese zu beschaffen, die ihn weniger drückt und ihm vielleicht hilft,  seine Amputation endlich als Tatsache zu akzeptieren, sie anzunehmen und das Beste draus zu machen.

Eine 'vernünftige' nicht nur kurzfristig angelegte 'Nachkriegsregelung' könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein.

Denn eins ist sicher, der Amputierte und seine Amputation bleiben, man muss mit ihm/ihnen leben. mit ihm auskommen, Russland lässt sich nun mal nicht von der Weltkarte einfach weghexen.


aixois




 

 

Warum ist es eigentlich so schwer, die Dinge beim Namen zu nennen und einen Verbrecher als Verbrecher zu bezeichnen ?
Was sollen diese ständigen Relativierungen, wem dienen sie? Nur dem Täter und den Tätern, die Opfer bleiben dabei ausgeblendet.
 

Ich lese hier keine Relativierungen. Diese werden stets denjenigen unterstellt, die versuchen zu verstehen. Nicht Putin, sondern die Situation, in der sich Dinge abspielen. Weltweit. Letztens setzte jemand ein Video eines Gesprächs Precht-Lanz ein, das ich leider nicht mehr finde. Das sollten sich mal ALLE hier im Forum anschauen.

DW



Nachtrag: Ich hab's gefunden, auf Seite 265 hatte es @Tina1 eingestellt, ich stelle es nochmal ein:
 

 

So ist es @Der Waldler
Die Situation versuchen zu verstehen ...
Ich werde mich hier nicht weiter zu Wort melden. Es ist sinnlos.

Auch ein Danke an @Karl!
Mareike

Ich habe hier noch keinen Beitrag gefunden, der Putins Überfall auf die Ukraine das Wort redet und diesen rechtfertigt.

Du sagst es, Karl.
Es fällt sehr schwer angesichts der Ukraine, Putin&Co zu verstehen.
Ihn, bzw sein Handeln zu verstehen, heißt nicht, ihn gut zu finden, sondern nur zu versuchen zu verstehen, seine BewegGründe zu erkennen.
Ich wiederhole mich: Liebe Deinen Nächsten, Deinen Feind noch mehr; so gut, dass Du auch seine Macken verstehst, wenigstens es versuchst.
Die beiden konträren Seiten der Sichtweisen neutral, unvoreingenommen zu betrachten, ist angesichts der Ukraine mehr als schwierig, aber nicht ausgeschlossen.

Mir hat es immer zum Guten geholfen, mich 'daneben zu stellen' oder die Seiten zu wechseln - und dann zu bewerten was abgeht; dazu in der Lage zu sein.
Und siehe da, auf einmal ging für alle dreie das Licht auf.
Ich bin aber nicht der Einzige, der so (neutral, oder als absurd, als 'kalt berechnend') eingestuft wird. Auch damit kann ich leben.
Aber es macht mir Kopfschmerzen, ins gleiche Horn zu tröten wie die empörte Meute - und nichts erreicht, außer dass der Haufen noch mehr stinkt.

Auch habe ich gelernt, daß wenn jemand zu etwas gedrängt wird, was ihm widerstrebt - das im Chaos endet. Die Kür ist dann, ihn davon zu überzeugen (nicht zu überreden), dass es anders besser geht. Es hillft auch nichts, ihn und seine Idee als übel hinzustellen; das hat garantiert keinen Sinn, und ist extrem kontraproduktiv.

@hobbyradler: Melnyk ist als Botschafter sehr "speziell". Ich nehme ihn ernst;  aber ich lege nicht jeden seiner Sätze auf die Goldwaage. Und bei dem Satz, auf den Du Dich beziehst

liegt die Betonung auf "Viele". Den Satz also zu verallgemeinern, verbietet sich m.E. Dass etliche Ukrainer das ähnlich sehen, kann ich aufgrund der Geschichte zwischen Deutschland und der Ukraine allerdings nachvollziehen. Ich denke auch, dass Melnyk deutlicher als wir merkt, dass die Vernichtung seines Volkes möglich ist. Und da werden in der Ukraine plötzlich wieder Erinnerungen an das Hitler-Deutschland wach. Diese Erinnerungen waren ja zum Glück verblasst. Dass Ukrainer nun denken, dass gerade Deutschland besonders helfen müsste, kann ich nachvollziehen.

@ hobbyradler,

das Geschwurbele von Putin, sein Herumstochern in vergangenen Jahrhunderten, seine Reden, seine 'Exposés', seine (wechselnden) Narrative, sind ja bekannt und ähneln sich in vielem, den Narrativen, die herangezogen wurden, um den WK II vorzubereiten.

Sie interessieren mich nicht weiter, weil die Ableitung von Schlussfolgerungen für Putins Handeln heute, einfach 'aus der Zeit gefallen sind' , ein Leben in einer wahnhaften Scheinwelt suggerieren.

Aber warum ist das so ? Weil die 'Russen' eben so sind, aggressiv, expansionssüchtig.
Oder liegt es an der Person Putins, seinen Ängsten, seiner Unreife, seiner Persönlichkeitsstörung oder an seinen sonstwas defizitären Eigenschaftschaften... ?

Da wir von außen uns keinen uns genehmen Putin 'stricken' können, müssen wir wohl oder übel auf ihn eingehen, eben rechtzeitig 'hingucken', ihm das Gefühl geben, dass man ihn ernst nimmt (was nicht gleichbedeutend ist mit seine Absichten gut heissen), den Eindruck vermitteln ihn als 'ebenbürtig' zu behandeln (all das, wie man mit einem derart krankhaft gestörten Menschen am besten umgehtst wissen die Fachleute) und ihn somit begleitend 'einzuhegen ' versuchen.

Das umfasst für mich der Begriff des Begreifen-wollenden Hinsehens. 
An was ich mich erinnere ist eine siegestrunkene Politik, die wähnte, dass der Systemfeind vernichtend geschlagen sei, und seine Agonie nur noch kurze Zeit dauern würde. Da war kein Hinhören, kein Handreichen, kein 'komm herein'. 

Wir haben die Vorteile dieser Situation gerne wahrgenommen, haben enorm von der schwachen Wirtschaft (auch von den Monopolen der Oligarchen) und den billigen Rohstoffexporten Russlands gerade im Energiebereich enorm profitiert, dabei aber übersehen, dass wir die Position der Despoten und der Kleptomanen gestärkt haben.

Wir wussten schon damals als die Nord Stream I unter großem Beifall gebaut wurde , dass wir nicht nur günstig an Gas herankommen, sondern auch dass wir uns in Abhängigkeiten begaben.
Gute wirtschaftliche Beziehungen können Vertrreauen schaffen und Gesprächsräume öffnen (das meint für mich der Bahrsche Ansatz des "Wandels durch Annäherung'). Dazu gehört dann aber auch , dass man die Gespräche nicht den Wirtschaftsbossen überlässt, sondern auch politisch solche Räume ausfüllt.

Und da war nicht viel,und schon gar nicht etwas, was so ausgehen hätte, als würde man den Russen über den Weg trauen, wie es z.B. das Festhalten an einem aus der Nachkriegszeit stammenden Bündnispakt, der explizit die Verteidigung gegen den russischen Aggressor zum Hauptziel hat.

Ich bleibe dabei, in vielem ist es jetzt zu spät, der Zug ist abgefahren, die Aktien der Rüstungsindustrie sind 'bullisch' geworden und werden ihren Käufrn noch viel Freude bereiten.

Trotzdem könnte man versuchen (sollte es m.E. sogar) , dem Amputierten zu helfen, um seine Phantomschmerzen erträglicher zu machen, vielleicht eine Prothese zu beschaffen, die ihn weniger drückt und ihm vielleicht hilft,  seine Amputation als Tatsache zu akzeptieren, sie anzunehmen.

Eine 'vernünftige' Nachkriegsregelung könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein.
Denn eins ist sicher, der Amputierte und seine Amputation bleiben, man muss mit ihm leben. mit ihm auskommen, Russland lässt sich nicht von der Weltkarte einfach weghexen.


aixois
 

@aixois

Du sprichst von Nachkriegsregelung.
Wie soll das Kriegsende eintreten, wenn kein Waffenstillstand und keine Gespräche stattfinden ?

Selenskyj betont ständig zu Gesprächen mit Putin bereit zu sein. Es kommt aber nicht zu diesen Gesprächen. Warum nicht ?
Eine Lösung kann doch nur in einem Kompromiss liegen. Aber was konkret hat Selenskyj denn Putin anzubieten ?

.....................
Da wir von außen uns keinen uns genehmen Putin 'stricken' können, müssen wir wohl oder übel auf ihn eingehen, eben rechtzeitig 'hingucken', ihm das Gefühl geben, dass man ihn ernst nimmt (was nicht gleichbedeutend ist mit seine Absichten gut heissen), den Eindruck vermitteln ihn als 'ebenbürtig' zu behandeln (all das, wie man mit einem derart krankhaft gestörten Menschen am besten umgehtst wissen die Fachleute) und ihn somit begleitend 'einzuhegen ' versuchen.
........................
 

Hallo @axois

Da bin ich mit einer kleinen aber entscheidenden Abwandlung bei dir, deshalb interessiert für aktuelle Entscheidungen nicht die weit hinten liegende Vergangenheit, sondern was jeweils aktuell gegeben ist.

Putin ein Gefühl geben, würde ich entscheidend anders sehen. Wir müssen ihn ernst nehmen und auch ebenbürtig behandeln.

Nur einen Eindruck zu vermitteln ohne es ernst zu meinen ist falsch.

Ciao
Hobbyradler
 

Ich sags mal so, wir debattieren hier zu diesem Thema in der "C-Klasse", tut niemandem weh, aber wir sind halt alle aufgewühlt, weil es ja nicht nur um Ukraine geht, sondern um ganz Europa, plus Nato, plus USA und Verpulvern von Werten, Vergeuden von Klimamaßnahmen und Rückschlägen für die ganze Welt geht.

In diesem Zusammenhang hab ich mich wieder mal an die Konferenz der Tiere, wenn man so will, ein bisschen analog zum Forum, erinnert.

Wer mag sich entdecken? Ich bin zwar, wie alle, eine Mischung, aber ein Tierchen ist in der Analogie mir relativ nahe: