Internationale Politik Es ist Krieg in Europa

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Wann darf thematisiert werden, das das nationalistische Streben der politischen Kräften in der Ukraine nicht gleichzusetzen ist mit Streben nach Demokratie?
Ist es klug, diese Tendenzen nicht auch in den Blick zu nehmen?

Mareike

Hallo Mareike

nehmen wir mal an in der Ukraine hätten die politischen Kräfte tatsächlich nationalistisches Streben.

Dürfen die deshalb überfallen werden?
Darf die Bevölkerung mit Bomben ermordet werden?
Dürfen deren Städte dem Erdboden gleich gemacht werden?

Willst du Putin ein ganz, ganz, ganz, ganz kleines Stückchen recht geben?

Ciao
Hoibbyradler

DAS hat Marieke auch gar nicht gemeint. Wohl aber sollte man nicht die Verganenheit für sich abschneiden. Eine Rolle dabei spielt auch das Ucraine seit 30 Jahren wieder ein selbständiger Staat ist der es aber schwer tut mit der Demokratie. Und den Maidan auszublenden das tun nur Geschichtsignoranten.

An diesen Dialog aus dem zweiten Akt des Datterich fühle ich mich bei solch sachverständigen Erörterungen erinnert.
Ich habs jetzt mal eigens nachgeschlagen, habs gefunden und stells zur Anschauung hier ein:
Der Dialog entspannt sich zwischen Drehermeister Dummbach, einem gebildeten, allumfassend informierten Leser einer seriösen Tageszeitung, und dem "Particulier" (gehoben für Schnorrer) Datterich, Mitte des 19. Jahrhunderts, in einem ebenso bekannten wie beliebten Ausflugslokal nahe Darmstadt:

Datterich (nähert sich, sehr artig). Gehorschamer Diener, Herr Dummbach. (Deutet auf die daliegende Zeitung.) Es steht alleweil blitzwenig drin.
Dummbach. Doch, vazeihe Se, wer die Verhältnisse vasteht, wo äwe in Eiroba ihrn Umlahf howwe, der findt des Wichtigste in de geringste Nachrichte. Zum Exempel, wann do steht: der un der Ferscht macht e Raaß do un do hih, do raast er net for sei Bläsihr wäje, sonnern des hot sei bolitische Naube. Vastehn Se? So is-es mit Allem.
Datterich. Was Sie awwer aach so genau unnerricht sinn!
Dummbach. So is-es mit Allem. Zum Beischbiel: Die Franzose vagrehßern sich uf Unkoste annerer unsivelisirder Nazione in Afrika, um de Russe de Wähk nooch dem Kaukasus obzuschneide. Allgemei hehrt ma von Iwwerschwemmunge; die Vikdoria hot dahfe losse, un, wann ich mich net err, die Gloria aach; ferner: Alles rist't; die Franzose hawwe Geil im Vogelsberg gekaaft, un der Kenig von Werdemberg schickt exbräß Leit nooch Persje, daß se Geil hole. Mahne Sie, all' diese Ereignisse wehrn so per Zufall?
Datterich (der sehr aufmerksam zugehört hat, zuckt die Achseln). Ja, da leßt sich Manches driwwer redde.
Dummbach. Alleweil werd Bahris inwennig un auswennig mit Fordifikazione vazingelt, daß Kahns eninn un eraus kann – ich wahß net, wieviel Thern's ellah gäwwe – Dann – (Datterich verräth Zeichen der Ungeduld.) Dann – hehrn-Se mich aus. – Der Don Kallos sitzt in seim Frankreich un die Christine in ihrm Neapel; (nimmt eine Prise.) in Erland sinn die Leit des ewig Kadoffelfresse mihd, weil-en der O'Connell gesagt hat, es gehbt noch bessere Speise: die Schwäwelfrag mit Neapel is zwar so weit erleddigt –
Datterich (höflich unterbrechend). Die Großzimmerer solle e Gesandschaft geschickt hawwe: sie hette dorch die Streichfeierzeige schon so viel Schade, un wehrn rujenirt, wann aach noch der Schwäwel ufschlage deht.
Dummbach. Des is mer unbekannt. Allein in der Schweiz balge sich die Herner mit de Klaue erum; in Hannover is mer mit der Verfassung noch immer in unwilliger Beziehung; in Pordegal hat mer neuerdings Insurgente endeckt: – Wann mer nu Des all zusamme nimmt: – was halte Sie von der Sach?
Datterich. Schlimm, sehr schlimm, uf Ehr.
Dummbach. Während dem Des vorgeht, sitzt der Suldan in seim Diwan un lacht ins Feistche. Der baßt blos druf, bis sich ganz Eiroba an de Kepp hot: dann kimmt er. Mir erläwe's net, awwer sie wern sähe, daß ich recht hob: in fufzig Johr sinn mer all Derke!
Datterich. Der Deiwel, do derfe mer ja kahn Wei mehr drinke!
Dummbach. Wos halte-Se iwwrigens von der spannische Fraag?
Datterich. Ja, da wahß kah Staatsmann e gescheit Antwort druf.
Dummbach. Ich wahß es awwer: des werd noch gedahlt, wie Bole. Dann in Algier –
Datterich. Vazeihe Se, ich hab ebbes Nehdiges mit eme Herr dort zu redde – mer setze nachher des intressant Gespräch fort. (Datterich und Schmidt gehen an den andern Tisch.)

Nimms nicht übel, Moia; der Gedanke hat sich mir an dieser Stelle nicht zum ersten Mal aufgedrängt und ich wollte nicht langwierig nach einer passenderen Stelle für den Eintrag suchen.

https://www.projekt-gutenberg.org/niebergl/datter/datter.html

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. Eine Rolle dabei spielt auch das Ucraine seit 30 Jahren wieder ein selbständiger Staat ist der es aber schwer tut mit der Demokratie. Und den Maidan auszublenden das tun nur Geschichtsignoranten

Ich habe den Verdacht, dass jemand,d er so etwas vermutlich in grandioser Unkenntnis schreibt, sich selbst "schwer tut" mit der Demokratie, was immer das bedeuten soll.
Und den Maidan auszublenden, ginge schon aus architektonischen Gründen nicht. Standen Sie jemals auaf diesem zentralen Platz "der Unabhängigkeit"  in Kiew ? Würde ich Ihnen mal empfehlen, wenn auch nicht in diesen Kriegstagen. Olga

an olge

Das ist eine unpasende Antwort auf meinen Beitrag.

an olge

Das ist eine unpasende Antwort auf meinen Beitrag.

..... sagt wer? Olga

" Nach Jahr­zehn­ten kon­ti­nu­ier­li­cher anti­ukrai­ni­scher Pro­pa­ganda haben etliche Ukrainer*innen den Begriff „Ban­de­rist“ (ban­de­ri­vets, ban­de­rivka) trotzig als Selbst­be­schrei­bung über­nom­men. Und das, obwohl die meisten der selbst­er­nann­ten „Ban­de­ris­ten“ mit den poli­ti­schen Zielen Stepan Ban­de­ras wenig gemein haben – außer dem gemein­sa­men Ziel ukrai­ni­scher Unab­hän­gig­keit.
Teile der west­li­chen Öffent­lich­keit machen nichts­des­to­we­ni­ger wei­ter­hin keinen Unter­schied zwi­schen den einer­seits eman­zi­pa­to­ri­schen und ande­rer­seits extre­mis­ti­schen Motiven des ukrai­ni­schen Natio­na­lis­mus und seinen ver­schie­den poli­ti­schen Spiel­ar­ten in Ver­gan­gen­heit und Gegenwart."

Die rechts­ra­di­ka­len Par­teien der Ukraine im Super­wahl­jahr 2019

Edita

Ich verstehe unter 'Hingucken' nicht, zu warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, um dann zu erkennen, was alle sehen, dass man vorher hätte aufpassen  müssen, damit es nicht zuum Sturz kommt.

Die Bemühungen um einen Waffenstillstand und eine 'gewaltfreie Lösung' des Konflikts ( das ist Minsk !) als verständnisvolles 'Hingucken' zu interpretieren, pervertiert m.E. - fast schon zynisch - den präventiven Charakter des 'Hinguckens' (man wartet doch nicht bis ein Kind, um das man sich nie recht gekümmert hat, bis es gewalttätig und straffällig geworden ist), das ja eben verhindern soll, dass es zu offenen Aggressionsausbrüchen kommt.

War es dennb nicht so, dass man sich (nicht nur insgeheim) gefreut hat, dass das Haus der  Russen , von dem man schon immer wusste, dass es schlecht gebaut und rissig war , krachend eingestürzt ist.

Einige wollten anfangs zu Hilfe eilen, wurden aber schnell zurückgepfiffen: geschieht denen doch recht, jetzt müssen sie endlich dafür bezahlen, für ihre Überheblichkeit , ihre Arroganz,  ihre Rumkommandierei und Ausnutzung ihrer Nachbarn,  sollen doch sehen, wie sie allein damit zurecht kommen, sind ja selber schuld. Und kümmerte sich umso mehr um die Hilfe beim Umbau und der Modernisierung der Häuser der Nachbarn.

Was man konkret hätte tun können. ? Sich freuen, dass endlich der Kalte Krieg für alle zu Ende ist, dass man sich daran machen kann, den Ost - West Gegensatz aufzulösen, gute Beziehungen aufzubauen, die alten Nachkriegsstrukturen zu schleifen und zeitgemäßere zu ersetzen.

Und jetzt sind auch einmal die Frager dran: was ist eigentlich daran so schwer zu verstehen ?

Es sei denn, man sieht weiterhin im 'Russen', den "Russen", der er schon immer war und - so der Eindruck heute- auch immer bleiben wird : zaristisch- diktatorisch, autoritätsgläubig, mit dem Rechtstaat und besonders den Menschenrechten und  der Würde des Einzelnen auf Kriegsfuss stehend, mordend, hinterhältig, verschlagen,korrupt, unehrlich, aggressiv, nur auf den eigenen Vorteil aus, usw. usw.
Von den despotischen Zaren, über Lenin zum grausamen Stalin und seinen ihm nachfolgenden Vassallen bis hin zur "Bestie" Putin, alle aus dem gfleichen Holz geschnitzt ....

Wenn das so sein sollte,  dann bleibt das Böse immer das zu bekämpfende Böse, von dem man sich in der Tat besser fernhält, besser nicht 'hinguckt', sich schützen muss, wie vor dem Wolf im Märchen oder besser dem gefährlichen Bären , der vom Westen her als Symbol für Russland  geschaffen wurde und heute auch von Russland selbst akzeptiert ist, ja von Putin selbst verwendet wird:

" [ Russland als Symbol ]  ...ist ein Bär, der seine Taiga verteidigt. Sehen Sie, wenn wir die Analogie fortführen, so kommt mir selbst manchmal der Gedanke, dass es vielleicht am besten wäre, wenn unser Bär nur still dasitzen würde. Vielleicht sollte er damit aufhören, Ferkel und Eber durch die Taiga zu jagen, und stattdessen damit anfangen sich von Beeren und Honig zu ernähren. Vielleicht würde er dann in Ruhe gelassen werden.
Aber Nein, würde er nicht! Weil sie immer versuchen werden, ihn in Ketten zu legen. Sobald es geglückt ist, ihn in Ketten zu legen, werden sie ihm seine Zähne und Klauen ausreißen. […] Und dann, wenn alle Zähne und Klauen ausgerissen sind, wird der Bär vollkommen nutzlos sein. Vielleicht werden sie ihn ausstopfen und das war’s.“ Wladimir Putin, 10. Jahrespressekonferenz,18.12.2014

Man sieht, Putin - und spätestens da hätte man hingucken müssen (!)  - nimmt, auf der Suche nach einer neuen (alten)  Identität -   angstvoll, fast paranoid, die historischen Sorgen um den Russischen Bären aus der nachrevolutionären Zeit der 1920-er wieder auf (Angst vor der animalisch-'bärenhaften'  Aggressivität der roten Bolschewiki) und scheint sie ganz offensichtlich zu teilen : die Angst des 'Bären' vor der ständigen Gefahr einer Einflussnahme von außen, die auf externen, Russland - fremden Interessen basiert, mit der Absicht , das unberechenbare Raubtier fremdbestimmt zu domestizieren , zu zähmen oder besser noch,  es in Ketten zu legen.

Aufgrund der besonderen geschichtlichen Beziehungen, die so keine anderes Land aufweisen kann (z.B. Deutsche als Zarin, Beteiligung am Sturz des Zarenreiches durch die Förderung der Revolution durch die Expedition Lenins nach Russland, Sonderfrieden von Rapallo, Hitler - Stalin Pakt, Befreiung von der  Nazidiktatur, Ermöglichung der Wiedervereinigung durch Gorbatschow, Russisch Kenntnisse in Teilen der Bevölkerung), hätte es an Deutschland gelegen , und läge es noch,  diesen (immer geringer werdenden) Vorteil zu nutzen, mehr und anders 'hinzugucken', um eine Rolle als  Mediator wahrzunehmen. Mit Putin ist das wohl nicht mehr möglich, zumal es an erfahrenen 'Bärenbändigen' mangelt.

Ich  sehe  auf weiter Flur keinen, schon gar nicht im Auswärtigen Amt, auch nicht unter den einst 'friedfertigen' Grünen. AFD scheidet aus wie auch die Linken, von den Liberalen und Christ-Konservativen gar nicht zu reden.

Höchstens noch in der SPD ein paar isolierte Sprengsel, selbst eher Gebändigte,  als 'Bändiger'.

Naiv ist es zu glauben, nur die beiden könnten, ganz allein als eigenständige Staaten, einen Kompromiss aushandeln. Ohne Druck, ohne Unterstützung Dritter, die dann später auch Sicherheitsgarantien geben müssten, läuft da gar nichts.
Aber können die USA da unbefangen 'hingucken', ohne jeglichen geopolitischen Hintergedanken ?


aixois







 

 

Und da setzt meine Kritik ein: Der Ukraine-Krieg kam eben auch nicht aus heiterem Himmel. Dort ist im Osten schon 8 Jahre lang Krieg und alle haben weggeguckt.

Mareike

Hallo @Mareike,

Auch wenn du weggeguckt hast, dir war die Situation doch bekannt.

Dann versuche mal konkret zu beschreiben wer hätte nach deiner Meinung außer den Kontrahenten etwas tun müssen?

Und erkläre bitte woher dir bekannt ist, dass kein deutscher Politiker mit den Regierenden in der Ukraine und Russland darüber gesprochen hat.

Ich bin so unwissend, ich wüsste heute noch nicht was man damals konkret hätte tun können, Russland und die Ukraine sind eigenständige Staaten. Und Scholz sagt es völlig richtig, nur die beiden können Frieden aushandeln

Ciao
Hobbyradler
 

Als der Krieg inder Ostukraine begann und weitergeführt wurde, leugnete der grosse Lügner Putin zu Beginn eine russische Beteiligung; er machte diesen Krieg sogar noch lächerlich, in dem er behauptete, dort seien grüne Männchen in Urlaub - die russischen Soldaten trugen keine Hoheitsabzeichen ihres Landes.
Dann versuchten Frankreich, Deutschland, die Ukraine und Russland das sog. Minsker Abkommen zu installieren, was nie klappte, weil vereinbarte Waffenstillstände meist das Papier nicht wert waren, auf dem gedruckt wurden.

Und es ist richtig, HR, schon damals war es eine Angelegenheit zwischen der Ukraine und Russland.Selenskij versprach bei seinem Amtsantritt, er würde den Krieg in deOstukraine beenden. Das geht aber nur, wenn der andere VErhandlungspartner = Putin zu ernsten Verhandlungen bereit ist und nicht durch Lügen und permanente Ablenkungsmanöver die Angelegenheit in sich ad absurdum führt.
Und das ist bis heute so: nur die Ukraine und Russland können verhandeln und die Modalitäten für dieZukunft aushandeln. Das grosse Problem ist nur, Putin ist zu keiner Verhandlung b ereit und wäre er es, wer würde und könnte ihm eigentlich noch glauben?
Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Menschen sterben auf beiden Seiten; desto mehr wird die Ukraine zertrümmert und um so mehr Menschen flüchten, noch grossenteils im eigenen Land, aber es werden mehr werden, die darin keine Zukunftschance mehr für sich sehen.
Die stark betroffenen Länder sind Polen, Rumänien, das kleine Moldau und auch Tschechien.
Die USA haben sich jetzt auch zur Aufnahme von 100.000 Flüchtlingen bereiterklärt - in Deutschland sind es mit starker Tendenz nach oben ca 300.000. Olga

Hallo axois,

du schreibst an mich? Da versuche ich zumindest eine kleine Antwort. Meine Frage war an Mareike gerichtet.

Eigentlich hast du nichts Unbekanntes geschrieben.
Konkret, wo und wann hätte wer was tun müssen um diesen Krieg zu verhindern?
Die Vergleiche oder Beispiele bis zur Zarenzeit bringen niemandem etwas.

Im Augenblick findet der Überfall von Putin auf die Ukraine statt.

Ciao
Hobbyradler