Internationale Politik Es ist Krieg in Europa
Liebe @Mareike,
Deine andere Meinung kann man haben, muss es aber nicht. Du bist also der Meinung der Westen sollte die Ukraine und die Ukrainer opfern und dann in Frieden leben. Ich bezweifle, dass dies möglich sein kann. Ich bezweifle auch, dass dies ethisch korrekt wäre.
Ich selber bin zerrissen und hinterfrage meine bisherigen Lebenseinstellungen. Aber darf man einem Despoten Raum geben? Hätte man Hitler machen lassen sollen? Ich glaube nicht, dass das damals richtig gewesen wäre und ich glaube nicht, dass das heute richtig wäre.
Die Ukrainer kämpfen um das eine Leben, das sie haben, und das sie so leben möchten, wie sie wollen. Sie wollen keine Sklaven von Putin sein.
Ich kann das sehr gut verstehen, aber auch diejenigen, die nur ihr Leben retten wollen. Es ist einfach schwierig.
Es ist nichts Schlimmes, wenn hier im ST unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen. Pazifismus ist ehrenhaft, wenn man ihn selber konsequent lebt.
Wenn man Pazifismus aber anderen aufdrücken will, sie quasi auffordert, sich gefangen nehmen zu lassen, dann weiß ich nicht, ob dies noch zulässig ist. Ich fürchte, dass dies generell das Recht des Brutaleren begünstigen würde.
@alle
lasst uns diese Thematik ohne Pharisäertum und Rechthaberei diskutieren. Ich bin überzeugt, dass wir alle vom Ziel her übereinstimmen und einen Frieden befürworten würden. Wie dieser Frieden aussehen soll, wäre zu diskutieren und welcher gangbare Weg dorthin der beste wäre, wird bestimmt offen bleiben müssen.
Niemand von uns weiß alles und hat alle Informationen.
Karl
Aber doch nicht wegen Selenskyj? Jetzt lassen wir die Kirche einmal im Dorf.Was das mit einem Tonfall zu tun hat ? Selenskyj ist leider sehr clever und dem Irren im Kreml überlegen. Phil.Und das ukrainische Volk leidet ...
karl
Guten Morgen Phil,
Ich bin da anscheinend toleranter und auch verständnisvoller.
ich rede nicht von Selenskyi, sondern vom Botschafter Melnyk. Melnyk sollte nämlich auch mal daran denken, dass kein Land der Welt sich gern als "Befehlsempfänger" von Botschaftern sieht und solche "Ansagen" mag. In normalen Zeiten wäre dieser Mann ins Außenministerium vorgeladen worden. Und ich habe Sorge, dass die enorme Hilfsbereitschaft und Zustimmung der Menschen hier kippen könnte, und das wäre der schlimmste Fall. Das kann doch keiner wollen, und auch kein mehrfach als außerordentlich unhöflich aufgefallener Herr Melnyk.
LG
DW
Herr Melnyk lebt lange in Deutschland, er spricht unsere Sprache exzellent und er lebt wie alle Ukrainer seit Monaten in einer psychischen Ausnahmesituation.
Er kennt die Mentalität von uns Deutschen,die wir auch gerne verdrängen, uns Dinge schön reden und oft lange brauchen, bis wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen - Deutschland und die Ukraine haben eine gemeinsame Geschichte, die auch nicht immer für uns Deutsche von Ruhm gekrönt war, sondern mit viel Blut und Tod gekennzeichnet.
Er sollte sich auch darauf verlassen können, dass er in einem demokratischen Land mit Meinungsfreiheit auch seine Meinung ungehindert äussern darf, auch wenn sie uns nicht gefällt.
Bisher hatte er mit dieser Strategie immer Erfolg: er forderte Waffenlieferungen an die Ukraine - sie erfolgen.Er forderte strengere Sanktionen - sie erfolgten.
Es ist noch nicht lange her, als er im Bundestag mit standing ovations geehrt wurde (ich interpretierte das damals als Rehabilitierung, da er auch schon vorher von mehreren Seiten angegriffen wurde, weil er angeblich als "Botschafter" dies und jenes nicht tun dürfte (in einem freien Land wie Deutschland).!
Und die enorme Hilfsbereitschaft ukrainischen Geflüchteten gegenüber wird - da bin ich sehr pessimistisch - sowieso nachlassen, wenn die Fraktion der deutschen Neider und Missgünstigsten wieder Oberhand gewinnt: wenn alle merken, dass unser Wohnungsproblem noch eklatanter wird und dank Putin und weiterer Kriegsführung in der Ukraine die Menschen nicht in ihre Heimat zurück können.
Egal, ob Herr Melnyk unhöflich erscheint oder einfach nur die Wahrheit sagt in einer für ihn unerträglichen Zeit - der Schuldige ist Putin und kein ukrainischer Botschafter oder gar deren Präsident, der sich auch nicht zurücknimmt mit seinen Forderungen und Vorwürfen an die westlichen Staaten. Olga
Karl hat dir ausführlich geantwortet, Putin ist ein Agressor und hat die Demokratische Ukraine hinterhältig überfallen. Die Ukraine hat nicht Russland angegriffen.Was das mit einem Tonfall zu tun hat ? Selenskij ist leider sehr clever und dem Irren im Kreml überlegen. Phil.Und das ukrainische Volk leidet ...
Die Ukrainer möchten ihre Freiheit ihre Demokratie, schrecklich dass der Verrückte Bomben und Raketen auf die unschuldige ukrainische Bevölkerung wirft, unser Lehrpunkt soll sein, niemals mehr mit Despoten Geschäfte sowie in eine nicht mehr kontrollierbaren Abhängigkeit zu geraten..
Ich gehe davon aus daß du den Thread gelesen hast wo die westliche Politiker einer nach dem anderen an Putins weissen grossen Tisch saßen und trotzdem keiner den Tyrannen von dem ukrainischen Völkermord zurückhalten konnte.
Gut daß der Verbrecher sich irgendwann in Den-Haag mit seinen Schergen verantworten muss, sollte es so weit kommen.
Phil.
ZITAT
Höchstes UN-Gericht: Russland muss Krieg in Ukraine stoppen
16.38 Uhr: Der Internationale Gerichtshof hat angeordnet, dass Russland sofort die militärische Gewalt in der Ukraine beenden muss. Das höchste Gericht der Vereinten Nationen gab am Mittwoch in Den Haag einer Klage der Ukraine gegen Russland statt.
QUELLE SPON
Rechtsexperte zum Ukrainekrieg»Russland hat sich aus dem Kreis der zivilisierten Staaten verabschiedet«
Der Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan spricht über mutmaßliche Kriegsverbrechen Russlands – und erklärt, warum Putin und seine Offiziere durchaus internationale Ermittlungen fürchten müssen.
Ein Interview von Dietmar Hipp
16.03.2022, 17.01 Uhr
Khan: In der Tat. Der Chefankläger kann aber bei begründetem Tatverdacht Haftbefehle ausstellen, sogar gegen Putin selbst. Früher waren ja ein amtierendes Staatsoberhaupt und sein Außenminister vor internationaler Strafverfolgung geschützt. Das gilt aber seit Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs nicht mehr. Auch Staatsoberhäupter genießen nun bei Kriegsverbrechen keine Immunität – ein Quantensprung im Völkerrecht. Letztlich könnte ein solcher Haftbefehl das Ende der Ära Putin einläuten.
So sehe ich das auch - und vielleicht liegt ein Lösungsansatz ja darin, Putin die Chance zu geben, den Friedensstifter zu machen.... anstatt die Messer immer mehr zu wetzen. So gäbe man ihm die (wenn vielleicht auch unverdiente) Chance, vor seinen Anhängern und im eigenen Land das Gesicht nicht komplett zu verlieren. Fehlt nur derjenige, der ihm das vermittelt.
Persönlich weiß ich inzwischen nur, was uns in Deutschland blühen würde, wären wir an Stelle der Ukraine. Keine NATO würde uns "retten" aus Angst vor einem sich ausbreitendem Krieg, da möge das Land noch so lange Mitglied sein.
Schlimm finde ich den pauschalen Hass gegen russische Mitbürger oder Russen, die sich in D aufhalten, wie die vielen LKW-Fahrer, die ohne Geld , ohne Diesel und Essen dasitzen. Selbst Frauen, die für diese Leute zum Sammeln aufriefen, wurden schon massiv attackiert und Aufrufe wie kauft nicht bei Russen" lassen sehr Böses ahnen.
Man mag von dem, was der Intendant des österreichischen Senders SERVUS, Ferdinand Wegschneider, so veranstaltet, sehr geteilter Meinung sein und längst alle seine Ansichten teile ich nicht. Was er aber zu der Hetze gegen Russen da in seiner Wochenkolumne sagte, das fand ich sehr treffend, denn was ist das für ein Blödsinn, Tschaikowsky aus dem Programm zu nehmen oder die Klassiker russischer Literatur nicht mehr in Büchereien anzubieten, um gegen den Krieg zu protestieren
12. März – Wochenkommentar von Ferdinand Wegscheider
Ich sehe und empfinde es anders.Ich empfinde das ganz ähnlich, liebe Mareike, und ich empfinde es als unschön, wie man hier bereits seit Tagen mit dir umgeht. Respekt vor der Sichtweise Andersdenkender sieht für mich anders aus.
Der Tonfall von Selenskyi und von seinem Botschafter ist fordernd, nicht verzweifelt.
Die Ukraine will kämpfen und wir sollen uns dem anschließen. Auch wenn wir dabei alle drauf gehen - so sieht Heldentum aus: Keine Kompromisse.
Aussichtsreiche Realpolitik HEUTE wäre wohl eher das, was "Putinversteher" seit Jahren fordern: Die Entweder-Oder-Haltung aufzugeben, so wie es Gysi 2014 formuliert hat: Kein Entweder-Oder!
Wir sind im Irrtum, wenn wir meinen aus einer Position der Stärke heraus die Entwicklung steuern zu können - es gäbe auf allen Seiten nur Verlierer.
Mareike
Auch ich empfinde Selenskyi nicht als verzweifelt. Ich empfinde ihn als fordernd, erbost, unbeugsam. Er hat die Rolle seines Lebens inne, so erscheint es MIR. Und Leute, jetzt bitte genau lesen, ich habe das, was ich empfinde, nicht bewertet. Ich sage nicht es ist gut oder schlecht, dass er … Ich empfinde es schlicht und einfach so und ich denke, dass immer dann, wenn viel Geld im Spiel ist, die Frage gestellt werden muss, wer hat bezahlt und wer hat sich mit diesem Geld was genau gekauft.
Wikipedia habe ich zum Thema “Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2019“ entnehmen können, dass diese Wahl, nach Angaben der zentralen Wahlkommission, umgerechnet, rund 75 Millionen Euro gekostet hat. Ich halte es für legitim zu fragen: WER hat dieses Geld wofür genau bezahlt ? Warum sollte es in der Ukraine anders sein, wie wohl überall in der Welt ? “Wer zahlt, hat das Sagen.”
Es standen 39 Kandidaten zur Wahl. Die Wahlbeteiligung lag lt. wikipedia, im ersten Wahlgang bei 63,52%, d.h. 36,48% der Wahlberechtigten haben überhaupt nicht gewählt.
Selenskyj bekam 30,24%, Poroschenko 15,95%, die restlichen Stimmen verteilen sich auf andere Kandidaten.
Im zweiten Wahlgang lag die Wahlbeteiligung etwas niedriger, bei 61,37%. Von diesen bekam Selenskyj 73,23% der Stimmen.
Wenn ich richtig gerechnet habe, bedeutet das, dass Selenskyj nicht einmal 20% der wahlberechtigten Ukrainer vertritt.
Man vergisst es auch in DE immer wieder, dass Olaf Scholz nur 1/4 der Wählerstimmen hat gewinnen können oder deutlicher ausgedrückt, für 3/4 der Deutschen (Wahlberechtigten) ist er nicht die erste Wahl.
Von daher macht die Frage, „Wer führt denn eigentlich diesen Krieg in der Ukraine?“, für mich ebenso Sinn, wie die Frage, “Wie viele Ukrainer sind denn tatsächlich mit Selenskyjs Vorgehensweise einverstanden ?“.
Dass man in der Gesamtbetrachtung der Ukraine, meiner Auffassung nach, bis in die Zeit der Völkerwanderungen oder zumindest doch bis ins Mittelalter zurückgehen müsste, um ein Gefühl für die Geschichte dieses Landes entwickeln zu können, sei hier nur mal am Rande erwähnt.
Nein, nicht wegen Selenskyj sondern durch eine verlogene Politik über vielen Jahren.
Und wir denken immer nur in Freund - Feind - Konstellationen statt nach einer Kompromis-Möglichkeit zu suchen.
Ja ich weiß: Es ist Putins Krieg aber dieser Krieg hat eine Vorgeschichte. Russlands Sicherheitsinteressen wurden und werden nicht wahr - oder ernstgenommen. Frieden wird es so bald nicht geben. Eine weitere Destabilisierung jedoch wird für uns allen bittere Folgen haben.
WIR werden die Ukraine nicht retten können, weder durch militärisches Eingreifen noch durch Sanktionen.
Es ist an der Ukraine sich für Kampf oder Kapitulation zu entscheiden.
Ich weiß, man kann es auch anders sehen ..
Mareike
So sehe ich das auch - und vielleicht liegt ein Lösungsansatz ja darin, Putin die Chance zu geben, den Friedensstifter zu machen.... anstatt die Messer immer mehr zu wetzen. So gäbe man ihm die (wenn vielleicht auch unverdiente) Chance, vor seinen Anhängern und im eigenen Land das Gesicht nicht komplett zu verlieren. Fehlt nur derjenige, der ihm das vermittelt.Darauf wird es am Ende hinauslaufen, ein Friedensstifter ist Putin aber damit nicht. Sollte sich Selenskyj darauf einlassen (müssen) und das wird er, weil er dem Bombardement und dem Leid der Ukrainer ein Ende machen will, dann gibt der Klügere nach. Noch kann man sich überhaupt nicht vorstellen, was nach dem Ende der Kampfhandlungen geschehen wird.
Persönlich weiß ich inzwischen nur, was uns in Deutschland blühen würde, wären wir an Stelle der Ukraine. Keine NATO würde uns "retten" aus Angst vor einem sich ausbreitendem Krieg, da möge das Land noch so lange Mitglied sein
Deine Auffassung Corgy, dass wenn es um Deutschland ginge, die Nato nicht in den Bündnisfall eintreten würde, teile ich nicht, das wäre schlimm.
Liebe @Mareike,Lieber Karl, niemand will die Ukrainer opfern, wie kommst du auf solche Gedanken? Aber mit den Gedanken, die Nato in die Ukraine bringen, damit wird man sie nicht retten vor dem Elend. Du denkst, wenn man die Nato in der Ukraine stationiert, dann werden die Ukrainer nicht geopfert, dann gibt es Frieden? Die Nato in der Ukraine führt zu Frieden? Was stellst du dir so vor, was durch die Nato passieren könnte, in Bezug beenden des Krieges?
Deine andere Meinung kann man haben, muss es aber nicht. Du bist also der Meinung der Westen sollte die Ukraine und die Ukrainer opfern und dann in Frieden leben. Ich bezweifle, dass dies möglich sein kann. Ich bezweifle auch, dass dies ethisch korrekt wäre.
Karl
Das, was die Nato, Stoltenberg und die EU ablehnen, um zu verhindern, dass dieser Krieg sich auf ganz Europa ausweitet und es dann zu einem Weltkrieg ausarten kann, das sind nicht mehr deine Gedanken? Ich bin sprachlos. Das, was du jetzt nicht mehr ausschließen willst, damit, dadurch würden nicht nur die Ukrainer, sondern die Menschen in der ganzen EU geopfert. Dann geben es keinen Frieden mehr und das für lange Zeit nicht. Das können doch keine Mittel sein, um den Krieg zu beenden, sondern das würde den Krieg doch noch anheizen, er würde noch schlimmer, noch größer und es würde zum Atomkrieg führen.Das Risiko kann man doch nicht eingehen, das hilft doch den Ukrainern in keinster Weise.
Einen Atomkrieg wollten weder die USA, Nato noch Russland sehr lange nicht. Aber jetzt ist Putin zu allem bereit, denn er steht mit dem Rücken zur Wand, er hat alles verloren, Russland ist kaputt, wirtschaftlich, finanziell, der Bevölkerung geht es schlecht, er ist total isoliert, die Weltgemeinschaft ist gegen ihn. Und damit ist ihm jetzt alles egal, damit muss man rechnen. Also was du sagst, ist einfach nicht mehr so, dass er nicht bereit dazu wäre. Im Gegenteil, er ist jetzt noch viel gefährlicher. Wenn es ganz eng für ihn wird, wäre er wahrsheinlich auch für einen Erstschlag bereit und durch die Antworten, würde Europa vernichtet werden. Die USA wäre weit weg.
Man kann bloß froh sein, dass es bei der Nato, in der USA u EU viele vernünftige, kluge Menschen gibt, die alles dafür tun, dass es niemals so weit kommen kann. Dass sie zu allem NEIN sagen, was einen Krieg mit der Nato befördern würde.
Wenn man dieses Leid, dieses Sterben, diese Grausamkeiten, was die Ukrainer, die Zivilisten durchmachen müssen, wenn man sie vor all diesen Verbrechten von Putin bewahren will, sie retten will, dann kann das nur durch ein Beenden des Krieges erfolgen. Und das ganz schnell. Und das geht nur über Verhandlungen, über Kompromisse, die beide Seiten bereit sind einzugehen. Also es muss das passieren, wie es in deinem Kommentar steht:
Es besteht jedoch auch die Möglichkeit einer Verhandlungslösung, da sowohl Moskau als auch Kiew den Schaden und die Zerstörung anerkennen, die ihren Ländern zugefügt werden.
Das sind meine Gedanken dazu, du musst sie nicht teilen. Im Gegenteil, denke du was du willst, aber ich kann deine Gedanken nicht teilen, aber das ist ja nicht schlimm. Mir macht das alles Angst.Ich sehe keine Lösung, was den Menschen helfen kann, was ihnen schnell Frieden bringt, was sie rettet. Nicht mit solchen Mitteln, wie die Nato ins Spiel bringen.
Tina
Deine Auffassung Corgy, dass wenn es um Deutschland ginge, die Nato nicht in den Bündnisfall eintreten würde, teile ich nicht, das wäre schlimm.Ich habe da ähnlich wie Corgy auch meine Zweifel.
Und ein aggressiver Unterton in Richtung DE von verschiedenen Seiten ist unüberhörbar, irgendwie auch nachvollziehbar.
Mareike