Internationale Politik Erdogan ist völlig durchgeknallt

adam ich habe deinen Beitrag auch so gelesen wie es Carlos interpretiert.
Seinen Gegenargumenten kann ich gut folgen.
Tina

Tina,

dann meinst Du auch, ich würde IS-Heimkehrer mit Samthandschuhen anfassen, wenn ich den Islamismus mit dem Faschismus vergleiche und gleichzeitig wirfst Du mir vor, dieser Vergleich sei "unsäglich"?

Oder ich schreibe "Aber das Menschenrecht schützen ist oberster Grundsatz des Grundgesetzes und zwar für alle." und Carlos macht daraus "Der letzte Satz im obigen Zitat hat es in sich: "Das Grundgesetz kann die Menschenrechte nicht schützen." Will sagen: Die Verfassung gilt für alle. Aber die Durchsetzung der Verfassungsgrundsätze und damit die Gestaltung der Politik ist Aufgabe der Politiker nicht der Menchenrechte."

Ich frage mich, was diese Verdrehungen sollen und wo ich geschrieben hätte, daß Menschenrechte Politik machen.

Oder dieser Absatz von Carlos:

"Du bist eher auf dem Holzweg, wenn du denkst, dass in dieser Welt uns etwas geschenkt wird. Für Migranten ist es ein sehr steiniger Weg der Anpassung. Müssen wir uns dafür entschuldigen und im Staub liegen?

Du merkst vielleicht selber, wie widersprüchlich und windschief du argumentierst:"

(Mein, adams, Text dazwischen: "Dass es auch bei Integration ein Ende der Fahnenstange gibt, soll nicht als Drohung aufgefasst werden, sondern als verfehltes, eigenes Ziel im Raum stehen.)

"Du setzt die Zielvorgaben der Integration so niedrig an, dass sie sinnlos wird. Das Ende der Fahnenstange hast du damit mehrfach erreicht (s. oben: Sprachkonzept auf Umgangssprache begrenzt, zur Kontaktaufnahme lediglich). Bisher dachte ich eigentlich es sei communis opinio, dass im Eiwanderungsland die fremde Sprache erlernt wird. Damit aber dein gutes Gewissen nicht unter dem Versagen leidet, soll das Defizit bei der Integration "als verfehltes eigenes Ziel im Raum stehen." Im Raume steht eher deine Wirklichkeitsferne. Ein dialektischer Purzelbaum, Adam. Wo bleibt da das Individuum in seiner Verantwortung, das du doch als "Keimzelle" der Verfassung voraussetzt?"

Glaubst Du,Tina, daß ich die Zielsetzung der Integration sinnlos niedrig ansetze, indem ich versuche, persönlichen Ehrgeiz beim Deutschlernen ins Spiel zu bringen, indem ich Migranten sage, wie gut es wäre, wenn sie ihre Kinder und deren Unterhaltung mit Freunden verstehen? Mache ich tatsächlich einen dialektischen Purzelbaum?

Im Zusammenhang mit dem obigen Zitat von Carlos, erscheint mir seine letzte Bemerkung geradezu wie Hohn:

"Das Abendland ist m. E. nicht in Gefahr. Wir brauchen Einwanderung und wir müssen Flüchtlingen helfen."

Weder schrieb ich, daß das Abendland in Gefahr sei und ich mache mir Gedanken, wie geholfen werden kann, indem ich versuche Eigeninitiative zu wecken also auch die Eigenverantwortung ins Spiel bringe. Wo also lasse ich die Verantwortung des Individuums außer acht?

Das als Beispiele. Weitere derartige Beiträge werde ich nicht mehr als Antwort formulieren, sondern allgemein adressiert halten.

--

adam

wie schick .

carlos antwortet auf adam ; tina auf carlos und adam ; adam auf carlos und auf tina ...

und auf einmal ist der schönste "familienkrach" da .

trotz aller immer wiederkehrender beteuerung , alles irgendwie
genauso wie der vorredener zu sehen .

da es um "höheres" geht , werdet ihr sicher schon im hintergrund an einer lösung arbeiten ... könnte ich mir vorstellen .

@ karl :

sorry , du hattest in sofern offenbar recht mit deiner einschätzung .

sitting bull

Es geht nicht um einen Wettstreit, es geht um Tatsachen und wenn es über die Verbrechen im Rahmen der Islamisierung geht, scheinst Du resistent zu sein?

Für mich ist es unfassbar, wie Du auf die Idee kommen kannst, mir so etwas an den Kopf zu werfen.

Es geht mir doch nicht um die Leugnung der im Namen des Islams begangenen Verbrechen, wenn ich darauf hinweise, dass diese uns nicht das Recht geben, hochnäsig über alle Moslems zu urteilen. Der Kulturchauvinismus, wie er in den Beiträgen in diesem Thread zum Ausdruck kommt, ist in meinen Augen nur beschämend. Wir machen die Welt nicht dadurch besser, dass wir "uns" für besser halten. Dieser Kulturchauvinismus wird andererseits auch Erdogan zu Recht vorgeworfen.

karl

Ja ich glaube es kaum - wo habe ich denn bitte geschrieben, dass "die anderen" Kulturen oder die, in der Du lebst, besser ist? Mit Kritik an Deiner Meinung scheinst Du nicht gut umgehen zu können - wie sonst soll ich verstehen, das ich Dir was "an den Kopf geworfen " habe? Ich habe Dir eine berechtigte Frage gestellt!

Es geht um den Grössenwahn gewisser islamischer "Führer", die nur deshalb so erfolgreich zu sein scheinen, weil sie ihre Anhänger dumm und in Angst halten. Erdogan reiht sich da direkt an Gaddafi an, der auch schon anfang der 80er behauptete, das Shakespeare ein Araber und Moslem war. Offenbar unterstützt Du ja diesen Blödsinn, Du willst ja kein Kulturchauvinist sein.

Lieber Adam,
weniger Aufregung täte gut. Es geht um die Auslegung von Verfassungsnormen. So einfach wie du es formulierst ist die Wirklichkeit nicht. Du vergisst, dass die Grundrechte den Gesetzgeber an die Rechtsnormen des Art.1 GG bis 20 GG binden. Sie dienen als Korrektiv gegenüber staatlichem Handeln, sind traditionell seit dem 19. Jhd. Abwehrrechte gegenüber dem Staat.
Auch Staaten wie die DDR - von uns als Unrechtstaat bezeichnet - besaßen Menschenrechte. Sie dienten u. a. dem Schutz des sozialistischen Systems und seiner Errungenschaften. Entsprechend wurden von DDR-Seite die Grundrechte im Grundgesetz in einer ausgeprägten ideologischen Funktion gesehen.

Wenn Menschenrechte als Politschlagwort inflationär auftreten und Regierungen diese nicht beachten, sind sie wertlose Worthülsen.

Der von dir formulierte Satz: "Aber das Menschenrecht schützen ist oberster Grundsatz des Grundgesetzes und zwar für alle." bedeutet nicht, dass die Schaffung eines Idealzustandes gemäß den Maximalzielen des GG oberstes Ziel des Grundgesetzes sei. Diese Ziel sind nur im Rahmen des Möglichen realisierbar. Auf Asyl in Deutschland hatten schon mal 2 MRD Menschen weltweit Anspruch. Das Asylrecht wurde durch eine wuchernde Bürokratie aufgearbeitet. Im GG steht nur, dass Verfolgte Anspruch auf Asyl haben. Schlechte Lebensverhältnisse und mangelnde Perspektiven sind aber etwas anderes als Vernichtungslager und Massenmord.

Wie Werte vor die Hunde gehen, lässt sich am Folterbericht der USA sehen. Die Öffentlichkeit in den USA ist gleichgültig oder abgestumpft, um nicht zu sagen verroht genug dazu zu schweigen. Der Präs. hat Angst vor einer Diskussion. Auch nach der US-Verfassung sind Menschenrechte Verfassungsgrundsatz.

Wir sollten im Westen (das sage ich im Blick auf die Außenpolitik im Nahe/Mittleren Osten) die eigene verworrene und im steten Wandel begriffene Geschichte aufarbeiten, zunächst jedoch ausblenden und uns eingestehen, dass alle großen Religionen grundlegend gemeinsame Werte haben.

In der Neuen Welt wurden erstmals die Menschenrechte (Virginia Bill of Rights 1776, 1789 in Frkrch) verkündet. Es waren die von Angst getriebenen Politiker um Bush, die nach dem 9.11.2001 Amerika erniedrigt und seine Werte verraten haben, las ich heute in einem Kommentar. Sie taten nach Afghanistan genau das, worauf bin Laden und Al Quaida hoffte. Sie überreagierten, indem sie den Irak als Probemodell aussuchten für eine Machtdemonstration nutzten.

Die schlimmen Folgen des Irak-Abenteuers erfordern notwendigerweise einen Wandel in der Politik
.
Wenn es so wäre, wie du sagst, ergäbe sich für die USA die Frage: Wer geht voran? Es genügt eben nicht mit dem Papier des Verfassungstextes zu winken, um Menschlichkeit und An tand entstehen zu lassen. Ich kritisiere deine Wirklichkeitsferne. Der Philosoph Hobbes hat es gesehen: Covenants without the sword are but words."

Bedenklich ist, dass politische Maximalziele in ein totalitäten System (mit mörderischen Exzessen) führen können. Terror und Menschenrechte können durchaus zusammengehen. Lies mal bitte die Reden Robespierres und anderer Helden der Menschheitsbeglückung. Vergleiche ihre Taten und Worte. Den Worten können wir kopfnickend zustimmen. ....

Mein Anliegen war die Frage, wie junge Leute in unserem davon abgehalten werden können. sich dem IS anzuschließen. Das betrifft uns auch. Es gehört zum Thema Erdogan, der auf die geistigen Strömungen in de Welt Islam reagieren muss. Wir werden durch die bei uns lebenden Muslime auch in diesen Strudel hineingezogen.

Tunesien übrigens stellt prozentual den höchsten Anteil aller ausländischen IS-Kämpfer. Die Regierung geht mit strikten Überwachungsmaßnahmen in den Moscheen vor. Marokko stellt ebenfalls eine hohen Anteil an Kämpfern ..... Eine Verletzung von Menschenrechten. Aus allen muslimischen Staaten strömen Kämpfer dem IS zu. Sie kämpfen für eine gerechte Gesellschaft in dieser Welt, für die Gemeinschaft aller Gläubigen in der Umma. Diese universale Sicht dürfen wir nicht vergessen. Es sind keine Pakistanis, keine Tunesier .... , die das tun, sondern Muslime. Hier findet eine Identitätsverschiebung statt. Wir sollten das beachten, wenn wir über Erdogan urteilen. Die Türkei gehört dem islamischen Kulturkreis an, Ob mit oder ohne Kopftuchträgerinnen. Das westliche Outfit ist nicht entscheidend.

So einfach wie du es formulierst ist die Wirklichkeit nicht. Du vergisst, dass die Grundrechte den Gesetzgeber an die Rechtsnormen des Art.1 GG bis 20 GG binden.

Nein carlos,

weder vergesse ich es, noch habe ich es nicht gewußt. Aber ich lasse es hiermit gut sein.

--

adam

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Ich möchte auf den Art.16 GG verweisen, der Asyl usw. regelt.

Die Änderungen des Art.16 wurden gegen erheblichen Widerstand durchgesetzt,
und zwar in einer Zeit, in der das Flüchtlings- und Asylanten-Problem bei weitem nicht so erdrückend war.

Trotzdem wäre noch Handlungsspielraum, der aber nicht genutzt wird. Zum Beispiel wird auch die Drittlängerregelung nicht beachtet.

Gestern las ich von 145.000 sog.Ablehnungen.
Diese Ablehnungen stehen nur auf dem Papier.
Mit solchen Zahlen/Meldungen wird den Bürgern Sand in die Augen gestreut.
Fast alle sog.Ablehnungen führen nicht zur Abschiebung.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten der Absegnung des Bleibens im Lande.
Und DIESE Möglichkeiten werden vom Staat, der Politik usw. voll genutzt.

Wenn unser Land so grosszügig ist, sollte wenigstens in Erwägung gezogen werden, Menschengruppen zu bevorzugen, die sich kulturell-religiös leichter anpassen können.

Deutschland hat sehr viele Einwanderungswellen gehabt.
Schon die Kinder der Einwanderer waren "deutsch",
dem echten Gefühl nach und nicht nur nach dem Pass,
sogar die Asiaten, Schwarzen usw.

Falls eine Gesetzesänderung für solche Überlegungen nötig WÜRDE,
so käme es auf eine Änderung mehr oder weniger auch nicht mehr an,
Änderungen z.B. des GG gab es zur Genüge.

m./.
.

Sie kämpfen für eine gerechte Gesellschaft in dieser Welt, für die Gemeinschaft aller Gläubigen in der Umma.

...wow, sie kämpfen für eine gerechte Gesellschaft, müsste wohl eher heißen"sie kämpfen unmenschlich für IHRE Gemeinschaft (ihre Gläubigen in der Umma) und dabei missbrauchen sie ihren Glauben.

sammy

Lieber Sammy,
ich verwende die Wortwahl der Islamisten in der Annahme, dass niemand mir unterstellt, dass ich das Wort "gerecht" nicht zu deuten weiß.

Viele Grüße
c

Liebe Margerit,

souveräne Staaten entscheiden darüber, wer einwandert oder nicht. Bei Flüchtlingen, die in Not und verfolgt werden, liegt die Sache anders als etwa bei Staaten, in denen keine Verfolgung stattfindet.

Ich bin kein Fachmann in Sachen Asylrecht und Einwanderungspolitik. Mir ist bekannt, dass Länder wie Kanada und Australien strenge Maßstäbe an berufliche Qualifizierung der Einwanderer anlegen und auf diese Weise Einwanderung begrenzen. Die USA wiederum werden durch ein illegale Einwanderung aus Mexiko/Lateinamerika überschwemmt, wogegen sie sich mit Grenzzäunen und Patrouillen zu wehren versuchen.

Grundsätzlich sehen die Hohepriester der Gleichheit Menschenrechte missachtet, wenn Verfolgte und Arme einer Gruppe in der Annahme sie seien integrationswilliger bevorzugt werden. Meinem persönlichen Empfinden nach darf ein souveräner Staat diese Unterscheidung vornehmen, wenn andere gleichfalls durch Verfolgung bedrohte Menschen nicht dadurch ausgeschlossen werden. Die FRage ist, inwieweit das parktikabel und justitizialbel ist, ob dies mehrheitsfähig ist.

Ich war ein Flüchtlingskind. Die damit verbundenen Umstände vergisst du nicht bis ans Lebensende.

Wer die furchtbaren Grenzzäune in der spanischen Enklave gegenüber Gibraltar sieht, den scharfen Stacheldraht, die Schnittwunden, die verzweifelten erneuten Versuche, .... mir stehen die Haare zu Berge. Ich vergesse die Bilder nicht. Es sind kräftige Gestalten, Menschen, die arbeiten wollen und könnten. Dann die Demos in Dresden, in einem Land das gerade mal 4% Ausländeranteil hat und jährlich mit fast einer MRD € Finanzausgleich gepäppelt wird (ich weiß, dass der Betrag sich jedes Jahr ändert). Den Verteilungsschlüssel (Steuerkraft ....) kenne ich auch.

Mitteleuropa war seit Jahrtausenden Durchzugsgebiet für wandernde Stämme und Volker. Hier im Südwesten am römischen Limes bei Aalen lag ein Kastell mit einer Ala (daher Aalen?), eine Reitereinheit in Stärke von 500 Mann zur Sicherung der Reichsgrenze (Limes). Nach ihrem Dienst ließen sich die gedienten Soldaten nieder, bewirtschafteten einen Anwesen, hatten geheiratet. iei stammten aus allen Teilen des römischen Reiches. Überliefert sind Reiter aus Syrien, aus Illyrien (Balkan) und Spanien, Nordafrik, und natürlich Italien. Diese Leute und ihre Nachkomme haben hier gelebt. Die Hunnen sind später durchgezogen, dann die Burgunde etc. So ging es weiter in den Kriegszügen. Kein Volk der Erde hat eine Fläche für die Ewigkeit gepachtet. Die ehemaligen slavischen Stämme östlich der Elbe und Saale, die die Bevölkerung der neuen Bundesländer ausmachen, seien auch erwähnt (Daleminzier um Meißen, Liutizen in Brandenburg, Obodriten in Mecklenburg etc.). Herr Tillich ist Angehöriger der sorbischen/slawischen Minderheit. Preußen ist der Name für einen baltischen Stamm. Im ausgehenden 18. Jhd bestand die Bevölkerung Preußens zur Hälfte aus Nichtdeutschen. Preußen betrieb eine systematische Einwanderungspolitik. Salzburger Protestanten kamen, franzsösiche Hugenotten. Der französische Dom am Gendarmenmarkt in Berlin steht dem deutschen Dom gegenüber. Berlin (Name ist slawischen Ursprungs) hatte damals sehr viele französische Hugenotten (fast die Hälfte der Bewohner war französisch, ich sehe aber nicht nach). Namen wie DeMaizière sind bekannt - in der DDR schon - Maizière ist ein Ort in Lothringen. Fontane dürfte auch ein etwas bekannter Name in Brandenburg sein.

Wenn ich die Menschen in Dresden auf ihren PEGIDA-Demos sehe, weiß ich, sie haben Angst. Aber so verhockt und verdruckst, unzugänglich für Argumente, das kann nicht sein. Preußens Stärke lag in der Weltoffenheit. Die Weltoffenheit kam von außen. Die großen Reformer in Preußens Geschichte (Stein, Scharnhorst etc.) kamen aus dem "Ausland."

Vergleiche hinken gewaltig, ich weiß. Aber erinnern darf man doch daran.

Irgendwann muss man mal emotional reagieren.

Stellen wir uns mal darauf ein, dass es Bevölkerungsströme in diesem Jahrhundert geben wird, die uns erreichen werden.

Viele Grüße c