Internationale Politik Erdogan ist völlig durchgeknallt

@ M.M.,
Teilnahme der Musline am Gemeinschaftsleben bedeutet sicher noch nicht, dass evtl. ein islamistischer Einfluss dadurch abgeschirmt werden könnte. Ich habe nie Berührungsängste vor Fremden gehabt. Als mich ein Wildfremder vor zwei Jahren an unserem Gartengrundstück in gebrochenem Deutsch ansprach und fragte, ob er den Garten mit seiner Familie mitbenutzen dürfte, war ich nicht abgeneigt: er sei Kurde und hätte seine Wohnung aufgeben müssen, dort hätten sie einen Garten gehabt. Er würde auch im Garten helfen. So kommt es, dass wir jetzt Kinder im Garten haben und eine nach orientalischer Sitte auf einem Teppich im Gras lagernde Familie. Wiederholt fragen uns Leute danach. Ich mache mir keine Gedanken darüber. Was uns nicht gefällt, ist das Gerümpel, das sie anhäufen, die Plastiktüten und Becher, die herumliegen. Ich denke nicht darüber nach, ob eine Mahnung die Gefahr islamistischer Einflüsse erhöhen könnte. Sollte das der Fall sein, würde es mir leid tun. Die Frage wäre dann aber, ob ich allein und ausschließlich der Auslösefaktor gewesen bin, ob nicht eine Prädisposition durch religiöse Einflüsse stärker gewesen ist. Islamistischen Einflüssen wirke ich verbal nicht entgegen. Die Leute verstehen kaum Deutsch. Vielleicht wird durch den Kontakt die Integration gefördert. Vielleicht aber auch wird man für blöd gehalten. Eine Sozialarbeiterin rief uns an und bedankte sich für das Entgegenkommen.

Die Äußerungen Erdogans in den eingegebenen Links zu Beginn: sind sie nun ein außenpolitisches Manifest, eine außenpolitische Neuorientierung? Vielleicht sind sie nur für den innenpolitischen Gebrauch gedacht und dem Mainstream geschuldet, weil nur der Islam allein die Lösung sein kann und darf. Erdo wendet sich aber auch gegen innenpolitische, westlich orientierte Gegner, bezeichnet sie als FREMDE, stellt die Rolle der Frau im Sinne des Islam heraus, verteidigt sich gegen Kritik und Spott von außen im Zusammenhang mit der Entdeckung Amerikas durch Muslime. Tut beleidigt. Das ist überbordender Nationalismus. Außenpolitische Töne erklingen im Zusammenhang mit Palästina, dessen seit fast "100 Jahren währende Einsamkeit" beklagt wird (1918 Ende des osmanischen Reiches), gepaart mit der Feststellung, dass die Völker des Nahen Ostens die Problem der Region auch allein lösen könnten. Dann die Anklage gegen die fremden Mächte, die uns lieber tot sähen, die unser Öl wollen. Hat denn die Türkei überhaupt bedeutende Ölvorkommen? Das ist eher ein Angebot an die Menschen im Nahen Osten: Sagt euch vom IS los. Ob die Menschen aber die Rückkehr der altbekannten osmanisch/türkischen Kolonialmacht wünschen? Solche Äußerungen deuten auf eine mögliche außenpolitische Neuorientierung hin. In Zusammenarbeit mit Putin?. Auf jeden Fall erhöht das den Druck auf die Verbündeten in der Nato. Ich kann nur spekulieren. Diplomatendepeschen gibt es nicht zu lesen. Wenn jemans so spricht wie Erdo, sann ist er in seiner Ehre und im Selbstwertgefühl verletzt worden.

Er ist zu weit gegangen, um darüber hinweg zu sehen. Es geht auch um die Loyalität türkischer Migranten in Deutschland.

Viele Grüße
c

Ausländeranteil in Stuttgart lag vor einigen Jahren bei 26%. Inzwischen ist er gestiegen.

Einwohner mit Migrantenhintergrund in Stuttgart: 50%.

Die Strategie der Großdemo-Ogranisatoren ähnelt sich. Auch bei S21 wurden Berufsdemonstranten aus allen Teilen Dtlds, der Schweiz, Österreich und Frankreich herangekarrt. In Stuttgart votierte eine Mehrheit für S21.

Eine PEGIDA-Demo hat es bisher in Stuttgart nicht gegeben. Noch nicht. Offensichtlkich ist hier einiges nicht so ganz schlecht mit der Einbindung von Zuwanderern gelaufen.
Viele Grüße
c.

Die fehlenden 24% sind in B-W wohl hauptsächlich ehemalige italienische, spanische und jugoslawische Gastarbeiter, deren Kinder und Enkel. Um diese Gruppe ist es nie gegangen und wird es nie gehen. Die erkennt man allenfalls noch an ihren ungermanischen Namen. Gleiches gilt für die -skis, ehemalige Polskis und noch viel länger als Deutsche Teil von Deutschland.

Adam, danke für deinen Beitrag. Du hebst ab auf die Verfassungen, aber vermeidest (bewusst?) die Nennung der Grundrechte in den Verfassungen.

Carlos,

Du fragtest, was die Kultur des Westens ausmacht, was Besonderes dran sei am Geist des Westens. Du fragtest das im Zusammenhang mit Erdogans Politik in der Türkei, die von Karls Eröffnungsbeitrag zur Diskussion gestellt wurde.

Meine Antwort: Die Verfassungen der westlichen Staaten. Wie kommst Du darauf, daß ich mit der Verwendung der Vokabel "Verfassung" die Grundrechte ausklammern möchte? Wenn ich nach einem fahrbaren Untersatz gefragt werde und nenne das Fahrrad, klammere ich ja die Räder auch nicht aus, wenn ich sie nicht gesondert erwähne.

Mart bringt zu recht die Menschenrechte in die Antwort auf Deine Frage ein. Eine Erfindung des Westens? Nein, da widerspreche ich Helmut Schmidt. Sie waren eine Entdeckung, die sich schon im Moment dieser Entdeckung dem menschlichen Einfluß als gegebene Werte entzogen. Jedes Menschenrecht für sich ist ein idealer Wert und für den Menschen, in einer Umwelt voller Einschränkungen, nicht erfüllbar, zumal sich Menschenrechte in der Praxis des Lebens gegenseitig einschränken, eben durch ihre ideale Identität.

Die Kultur des Westens, und das ist das Besondere an seinem Geist, nimmt die unerfüllbare Herausforderung der Menschenrechte an, gießt sie mit positivem (menschlich gemachtem) Recht zu Verfassungen zusammen und schafft so eine lebensfähige und lebenswerte Gesellschaft, die durch Änderung des menschlichen Rechts, auf Grundlage der Menschenrechte, an neue Herausforderungen anpassungsfähig ist. Keimzelle dabei ist der einzelne Mensch, dem der Staat einen möglichst breit gefächerten Spielraum seiner Naturrechte gewährt, indem er ihn durch Abnahme von Verantwortung einerseits einschränkt, ihm andererseits aber Freiheiten gewährt. Dieser scheinbare Widerspruch neutralisiert sich, wenn man bedenkt, daß Menschen ohne soziales Bindung nicht überleben können. Mit seiner Geburt muß der Mensch einer sozialen Gruppe beitreten, erhält von ihr Sicherheit, tritt aber dafür einen Teil seiner Selbstbestimmung ab. Dem natürlich gegebenem Menschenrecht stehen die natürlich gegebenen Bedürfnisse, Einschränkungen des Menschen gegenüber. Hiernieden ist nicht der Himmel, aber die Verfassungen des Westens versuchen das Beste daraus zu machen und müssen mit den Herausforderungen einer sich verändernden Welt fertig werden.

Eine dieser Herausforderungen ist der Islam bei der politischen Willensbildungen.

Menschenrechte gelten für alle Menschen, auch für Muslime. Wie wir "unsere" Muslime vor den Einflüssen des Islamismus schützen könnten weiß ich nicht. Wir müssten wohl einige Grundrechte außer Kraft setzen. Das zeigt, wie widersprüchlich es ist Maximalforderungen zu stellen. Die Eigenverantwortung des Individuums bleibt.

Carlos, es gilt Grundrechte zu schützen, nicht sie abzuschaffen. Du wirfst mir vor, Maximalforderungen zu stellen und reagierst über in die falsche Richtung. Selbstverständlich gelten Menschenrechte für alle, ebenso die Grundrechte in der Bundesrepublik. Ebenso muß aber darauf geachtet werden, daß sie von allen anerkannt und beachtet werden. Darum geht es, wenn ich fordere, "unsere" Muslime vor dem Islamismus zu schützen.
Und wir sind auf dem rechten Weg. Noch vor ca. 2 Monaten sprach bei Anne Will der Vorsitzende eines Islamverbandes davon, IS-Heimkehrern eine Alternative für die Integration zu bieten. Es seien junge Menschen, die vom rechten Weg abgekommen sind. Inzwischen spricht keiner mehr von Integration. Sie werden bei der Rückkehr verhaftet und man macht ihnen den Prozess. Würden in einer Kirche Anwerbungsreden für militanten Faschismus gehalten, käme niemand auf den Gedanken, dies unter dem Aspekt der Meinungsfreiheit oder gar christlicher Religionsfreiheit zu sehen. Islamismus ist radikale Politik, am Rande der verbotenen Szene und das muß propagiert werden. Glauben ist Privatsache und seine Anhänger müssen vor radikaler, politischer Einflußnahme geschützt werden. Die Argumentation muß sich ändern, muß persönlicher werden, wenn es um Integration geht. Immigranten sollen nicht hauptsächlich Deutsch lernen, um im Berufsleben erfolgreich zu sein, sondern damit sie verstehen, was ihre Kinder und deren Freunde sagen, sie beim Einkaufen verstanden werden, damit es zu sozialen Kontakten kommt. Alles weitere ergibt sich.
Daß es auch bei Integration ein Ende der Fahnenstange gibt, soll nicht als Drohung aufgefasst werden, sondern als verfehltes, eigenes Ziel im Raum stehen. Allah darf privat weiter über dem Grundgesetz stehen, aber es muß erkannt werden, daß das Grundgesetz auch die religiösen Gesetze schützt, wenn sie den Menschenrechten entsprechen. Aber das Menschenrecht schützen ist oberster Grundsatz des Grundgesetzes und zwar für alle. Da sind wir uns einig.

--

adam

.............

Einwohner mit Migrantenhintergrund in Stuttgart: 50%.
.....

c.

Nur eine Info wer zu den Personen mit Migrantenhintergrund gezählt wird.

Personen mit Migrationshintergrund

Zu den Personen mit Migrationshintergrund gehört die ausländische Bevölkerung - unabhängig davon, ob sie im Inland oder im Ausland geboren wurde - sowie alle Zugewanderten unabhängig von ihrer Nationalität. Daneben zählen zu den Personen mit Migrationshintergrund auch die in Deutschland geborenen eingebürgerten Ausländer sowie eine Reihe von in Deutschland Geborenen mit deutscher Staatsangehörigkeit, bei denen sich der Migrationshintergrund aus dem Migrationsstatus der Eltern ableitet.

Zu den letzteren gehören die deutschen Kinder (Nachkommen der ersten Generation) von Spätaussiedlern und Eingebürgerten und zwar auch dann, wenn nur ein Elternteil diese Bedingungen erfüllt, während der andere keinen Migrationshintergrund aufweist. Außerdem gehören zu dieser Gruppe seit 2000 auch die (deutschen) Kinder ausländischer Eltern, die die Bedingungen für das Optionsmodell erfüllen, d.h. mit einer deutschen und einer ausländischen Staatsangehörigkeit in Deutschland geboren wurden. Quelle

Die genannten 50 % sagen so nicht viel aus.

Monja.

Die Stuttgarter Einwohner mit Migrationshintergrund im demografischen Wandel

Edita

ps:

Habe noch einen Lesenswerten Artikel von dem Islamkritiker Hamed Abdel-Samad über Erdogan gefunden, demnach ist er alles andere als durchgeknallt, sondern hat, allerdings zu seinem Nachteil, " alle seine Eier in einen Korb gelegt " und wird über kurz oder lang aber doch den Kürzeren ziehen!

Einsamer Sultan im Palast der 1000 Zimmer

Aber das Menschenrecht schützen ist oberster Grundsatz des Grundgesetzes und zwar für alle. Da sind wir uns einig.

Danke für dieses Statement. Karl

"Carlos, es gilt Grundrechte zu schützen, nicht sie abzuschaffen. Du wirfst mir vor, Maximalforderungen zu stellen und reagierst über in die falsche Richtung. Selbstverständlich gelten Menschenrechte für alle, ebenso die Grundrechte in der Bundesrepublik. Ebenso muß aber darauf geachtet werden, daß sie von allen anerkannt und beachtet werden. Darum geht es, wenn ich fordere, "unsere" Muslime vor dem Islamismus zu schützen.
Und wir sind auf dem rechten Weg. Noch vor ca. 2 Monaten sprach bei Anne Will der Vorsitzende eines Islamverbandes davon, IS-Heimkehrern eine Alternative für die Integration zu bieten. Es seien junge Menschen, die vom rechten Weg abgekommen sind. Inzwischen spricht keiner mehr von Integration. Sie werden bei der Rückkehr verhaftet und man macht ihnen den Prozess. Würden in einer Kirche Anwerbungsreden für militanten Faschismus gehalten, käme niemand auf den Gedanken, dies unter dem Aspekt der Meinungsfreiheit oder gar christlicher Religionsfreiheit zu sehen. Islamismus ist radikale Politik, am Rande der verbotenen Szene und das muß propagiert werden. Glauben ist Privatsache und seine Anhänger müssen vor radikaler, politischer Einflußnahme geschützt werden. Die Argumentation muß sich ändern, muß persönlicher werden, wenn es um Integration geht. Immigranten sollen nicht hauptsächlich Deutsch lernen, um im Berufsleben erfolgreich zu sein, sondern damit sie verstehen, was ihre Kinder und deren Freunde sagen, sie beim Einkaufen verstanden werden, damit es zu sozialen Kontakten kommt. Alles weitere ergibt sich.
Daß es auch bei Integration ein Ende der Fahnenstange gibt, soll nicht als Drohung aufgefasst werden, sondern als verfehltes, eigenes Ziel im Raum stehen. Allah darf privat weiter über dem Grundgesetz stehen, aber es muß erkannt werden, daß das Grundgesetz auch die religiösen Gesetze schützt, wenn sie den Menschenrechten entsprechen. Aber das Menschenrecht schützen ist oberster Grundsatz des Grundgesetzes und zwar für alle. Da sind wir uns einig.

--

adam"

Danke Adam,ein realistischer Beitrag.
Gruß
Inga

Lieber Adam,
du solltest darauf achten, die Grundrechte nicht religiös zu überhöhen. Die Grundrechte binden Recht und Gesetz nach der Verfassung. Sie sind richtungweisend für den Gesetzgeber und für die Rechtsprechung, aber es gibt kein Gesetz, das en detail auflistet, was z. B. die Würde des Menschen verletzt und Strafmaßstäbe auf Regelverstöße speziell dafür festlegt. Gesetze müssen den Anforderungen von Grundrechtsnormen genügen. Das ist Aufgabe der jeweiligen Politik. Positives Recht (gesetztes Recht im Gegensatz zum Naturrecht) unterliegt Änderungen, Grundrechte dagegen nicht. Sie sind durch keine qualitative Mehrheit aufhebbar oder veränderbar. Sie sind unabdingbarer Bestandteil der Verfassung.

Zu der von dir zitierten Argumentation, die du von dem Vorsitzenden der Islamverbände übernimmst, ist Kritik anzumelden. Ich bat dich zu sagen, wie junge Muslime davor bewahrt werden könnten/müssten den islamistischen Parolen zu folgen. Stattdessen verweist du auf jemanden der, der Partei nimmt:



Also Samthandschuhe für Radikalislamisten, die aus dem IS-Kampfgebiet heimkehren. Dann ein unsäglicher Vergleich mit den faschistischen Parolen, mit denen" in einer Kirche Anwerbungsreden für militanten Faschismus" gehalten werden "könnten", was dann unter dem Aspekt Religionsfreiheit abgehakt wird. Eine Unterstellung. Was zuerst nur für möglich gehalten wird, wird im weiteren Verlauf der Argumentaton als Tatsache übernommen.

So übernimmst du auch ohne weiteres die Auffassung, Gläubige (gemeint sind Muslime) müssten vor radikaler politischer Einflussnahme geschützt werden. Ja, müsste so sein. Wie soll das aber ohne Beschränkung der Informationsfreiheit, der Freizügigkeit, und der persönlichen Selbstbestimmung möglich sein? Was ist denn das für ein religiöser Glaube, der von radikalen Parolen sich überrumpeln lässt, radikalem Einfluss anheimfällt? Eine persönlichere Argumentation, direkte Ansprache, mehr persönliche Anteilnahme bei der Integration sei nötig. Also mehr Engagement, Anteilnahme (und natürlich mehr Geld ,was nicht gesagt wird). Weniger Deutschkenntnisse, d. h. nur so viel, dass es zu sozialen Kontakten reicht. Vielleicht noch ein Dolmetscher für berufliche Fachsprache? Adam, deutlicher lässt sich die Absage an Integration überhaupt nicht formulieren. An der Integration sind schließlich immer zwei Seiten beteiligt.

Du selbst meinst dass alles auf dem gutem Wege sei:



Du bist eher auf dem Holzweg, wenn du denkst, dass in dieser Welt uns etwas geschenkt wird. Für Migranten ist es ein sehr steiniger Weg der Anpassung. Müssen wir uns dafür entschuldigen und im Staub liegen?

Du merkst vielleicht selber, wie widersprüchlich und windschief du argumentierst:



Du setzt die Zielvorgaben der Integration so niedrig an, dass sie sinnlos wird. Das Ende der Fahnenstange hast du damit mehrfach erreicht (s. oben: Sprachkonzept auf Umgangssprache begrenzt, zur Kontaktaufnahme lediglich). Bisher dachte ich eigentlich es sei communis opinio, dass im Eiwanderungsland die fremde Sprache erlernt wird. Damit aber dein gutes Gewissen nicht unter dem Versagen leidet, soll das Defizit bei der Integration "als verfehltes eigenes Ziel im Raum stehen." Im Raume steht eher deine Wirklichkeitsferne. Ein dialektischer Purzelbaum, Adam. Wo bleibt da das Individuum in seiner Verantwortung, das du doch als "Keimzelle" der Verfassung voraussetzt?



Was konstruierst du da zusammen? Du möchtest Allah etwas zu gestatten? Wäre das für einen gläubigen Moslem nicht Blasphemie? Inshallah, Ergebung in den Willen Gottes , heißt das meinses Wissens. Im Islam gibt es keine Trennung von Religion und Politik, Adam. Der Gläubige ist Teil der universalen Umma, der Gemeinschaft der Gläubigen. Der Gläubige ist in seinem Gewissen an das göttliche Gebot gebunden, weltweit. Das widerspricht der Verfassung nicht, solange die Grundsätze. der Verfassungsordnung beachtet werden. Der letzte Satz im obigen Zitat hat es in sich: "Das Grundgesetz kann die Menschenrechte nicht schützen." Will sagen: Die Verfassung gilt für alle. Aber die Durchsetzung der Verfassungsgrundsätze und damit die Gestaltung der Politik ist Aufgabe der Politiker nicht der Menchenrechte. Eine Politik, die als höchstes Ziel hat moralische Grundsätze zu verwirklichen, muss scheitern. Mit der Bergpredigt lässt sich kein Staat regieren. Das gilt auch für die Grundrechte. Politik ist die Kunst des Möglichen. In der Welt sind Ressourcen knapp aber die Bedürfnisse groß.

Das Abendland ist m. E. nicht in Gefahr. Wir brauchen Einwanderung und wir müssen Flüchtlingen helfen.

Viele Grüße
c.

Carlos,

Du solltest meinen Beitrag nochmal in Ruhe lesen. Weder überhöhe ich das Grundgesetz religiös, noch möchte ich Samthandschuhe für Islamisten. Vieles was ich schreibe verkehrst Du ins Gegenteil.

Andere haben mein Posting richtig eingeordent. Natürlich erhebt es keinen Anspruch richtig zu sein, aber doch den, richtig gelesen zu werden.

--

adam