Internationale Politik Erdogan ist völlig durchgeknallt

Auch in Deutschland dürfte es Politiker geben, die jemand nicht mag und deshalb auch nicht wählt - ich erinnere nur an den Kanzlerkandidaten Steinbrück, der ja auch deshalb die Wahlen für die SPD gigantisch verloren hatte.
Aber ERdogan wird auch deshalb von den Türken gewählt - auch von denen, die bei uns leben - weil er dem Land seit vielen Jahren Wohlstand beschert und die Türkei aus der Schmuddelecke rausholt.
Das ist den Menschen verständlicherweise oft sehr viel wichtiger als die "grossen, komplexen" Dinge, die sie oft gar nicht verstehen.
Dies sieht man besonders an den jungen, in Deutschland gut ausgebildeten Menschen, die freiwillig in die Türkei zurückkehren, weil sie dort bessere berufliche Chancen sehen als bei uns. Olga

Adam, danke für deinen Beitrag. Du hebst ab auf die Verfassungen, aber vermeidest (bewusst?) die Nennung der Grundrechte in den Verfassungen. Dort ist u. a. die Gleichberechtigung der Geschlechter festgeschrieben.

Die Grundrechte wurzeln allerdings nicht in der Geschichte der letzten 200 Jahre. Wiederum setzt du eine wichtige Feststellung Helmut Schmidts in eine Klammer. Die Demokratie sei eine westliche Erfindung. Allerdings nicht eine der letzten 200 Jahre und auch nicht erst seit der frz Revolution, die im Blutrausch des Terreur, einer Einmanndiktatur und schließlich dem Kaisertum endete, und in der Zeit der blutigen Revolutionskriege (15 Jahre) endete. Karl schrieb in einem Beitrag, dass er entsetzt gewesen sei, dass ein Schüler die Propagandaschlagworte der frz. Rev. entstellt hätte. Ich war eher über die Weitsicht und Einsicht dieses Schülers erfreut, denn Liberté, Egalité und Brutalité finden statt Fraternité die exakt passende Ergänzung. Die frz Menschenrechtserklärung von 1793 (wie ich mich erinnere) ging voraus. Passende Begleitmusik?

Das ist aber nicht das Wesentliche. Helmut Schmidts Bemerkung geht weit in die Vergangenheit zurück. Der Mann hat den Horizont, der uns fehlt. Wir leiden unter einem geistesgeschichtlichen Gedächtnisverlust, die den Westen auf die letzten 200 Jahre gedanklicher und politischer Entwicklungen reduziert. Was wir den "Westen" nennen reicht viel weiter zurück. Es beginnt mit der jüdischen Erzählung von der Erschaffung der Welt, er beginnt mit der Entwicklung eines autonomen Denkens in der griechischen Polis (von Polis leitet sich das Wort "Politik" ab), er beginnt mit der christlichen Erzählung von der Menschwerdung Gottes. Entwicklungen wie die Aufklärung und deren Folgen in der frz. Revolution werden überhaupt nicht verstanden, wenn diese Geschichte nicht berücksichtigt wird.

Erdogan und die Islamisten gehen in ihrem Reformeifer weit in die Vergangenheit zurück. Warum wir nicht auch? Die Menschenrechte sind eine gute Zusammenfassung westlicher Ideologie. mart1 nennt sie ausdrücklich. Der Vatikan habe die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert. Ich verteidige das nicht. Warum sollte er dem Programm einer säkularen Religion zustimmen? Sie setzen sich zusammen aus Gedanken und Bestandteilen dieser geistesgeschichtlichen Entwicklung seit 2500 Jahren. Griechische Philosophie, römische Philosophie, Christentum, die ständischen Freiheitskämpfe der frühen Neuzeit, die Aufklärung haben darin ihre Spuren hinterlassen. Die Forderungen sind Bestandteil eines besonderen Rechts, des Naturrechts. Ein Recht, das nicht von menschlichen Instanzen gesetzt ist. Sie enthalten Maximalziele und fordern Schutzrechte ein gegen den Staat. Ihre Ideale werden nie voll und ganz im Maßstab 1:1 verwirklicht werden. Entscheidend aber ist ihre Verwirklichung in vernünftigem Rahmen anzustreben, als dauernde Aufgabe. Wie die Religionen Maximalziele vorstellen (Himmelreich, Paradies), so auch die säkularisierte Religion der Menschenrechte. Eine radikale Umsetzung wäre mit Chaos gleichzusetzen.

Menschenrechte gelten für alle Menschen, auch für Muslime. Wie wir "unsere" Muslime vor den Einflüssen des Islamismus schützen könnten weiß ich nicht. Wir müssten wohl einige Grundrechte außer Kraft setzen. Das zeigt, wie widersprüchlich es ist Maximalforderungen zu stellen. Die Eigenverantwortung des Individuums bleibt.

Viele Grüße
c

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Wie wir "unsere" Muslime vor den Einflüssen des Islamismus schützen könnten weiß ich nicht.
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Viele Grüße
c

Ein erster Schritt wäre vielleicht "unsere Muslime" in unserer Gemeinschaft auch im Alltag willkommen zu heißen.
Sie nicht ausgrenzen, ihnen das Gefühl geben dazu zu gehören.
Ihnen nicht nur die Möglichkeit einer Schulbildung, Ausbildung, eine Arbeitsstelle anzubieten, sondern auch am Gemeinschaftleben im Alltag teilnehmen zu lassen.
Das ist leider oft nicht der Fall.

Auch wenn es aussieht sie werden akzeptiert, spricht man immer noch von den Türken ...
nennt nicht direkt den Namen, auch wenn diese hier geboren und aufgewachsen sind.
Es muß dabei gar nicht negativ gemeint sein.

Ein Beispiel fällt mir dabei hier vor Ort ein.
Wir haben hier verschiedene Autowaschanlagen. Wenn gefragt wird wo man sein Auto waschen läßt, werden entweder der Name des Besitzers oder der Firma genannt.
Eine Waschanlage wird von einem hier seit seiner Kindheit (ich weiß nicht ob er hier geboren ist) lebenden Inhaber betrieben, dessen Eltern aus der Türkei stammen.
Diese Waschanlage hat auch einen Namen.
Es wird aber nicht dieser Name genannt oder der Name des Besitzers, sondern nur "beim Türken".
Im Prinzip ist das auch schon eine Ausgrenzung!

Wer sich nicht dazugehörig fühlt neigt dann oft dazu eine Gemeinschaft zu suchen, in der er das Gefühl hat angenommen zu werden und dazu zu gehören.

Monja.

Ach Medea,
dein Eingangssatz zeigt mir klar und deutlich, dass du keine
Ahnung hast.
Natürlich lebte ich einem schönen Haus, aber ich hatte
viel mit „Normalpakistanis“ zu tun.
Ich wurde sogar in einem pakistanischen Spital operiert
und von pakistanischen Ärzten und Pflegerinnen behandelt,
ganz normale Pakistanis.
Wir hatten Angestellte, Normalpakistanis, mein Mann bildete
Normalpakistanis aus, Wir besuchten die Slums, Fabriken,
Landlords, bei denen viele Normalpakistanis arbeiteten, und
die wie Familienangehörige behandelt wurden.
Ich habe die Botschaft des Korans gelesen, habe unter Muslims
gelebt, auch hier wohnen welche – es ist nicht alles Gold, aber so
wie du dich äusserst, würde mir im Traum nie einfallen.
hisun
.*.

/pakistan-frauenrechte

"Ist also alles rosig für die pakistanischen Frauen? «Es gibt Erfolgsgeschichten. Die grosse Mehrheit der pakistanischen Frauen lebt aber in einer ganz anderen Welt», sagt Susanne Prei­sig, Pakistan-Kennerin und vormalige Länderexpertin bei Amnesty International. Denn Ausbildung und Beruf sind in der Regel nur jenen Frauen zugänglich, die in einer liberalen und vermögenden Familie im städtischen Umfeld le­ben. Für alle übrigen sieht es ganz anders aus: «Die Frauen leben in einer sehr kleinräumigen, bedrückenden Welt», so Susanne Preisig. Das Leben ist geprägt von den engen sittlichen Vorstellungen, die durch Religion und Tradition entstanden sind.

Bil­dung für Frauen hat in konservativen Familien keine grosse Bedeutung oder wird als verwerflich be­trachtet. Selbst von den gut ausgebildeten Frauen wird erwartet, dass sie ihren Beruf aufgeben, wenn sie hei­raten. Den Lebenszweck für die weibliche Bevöl­ke­r­ung bildet die Familie. So erging es Shaista, ei­ner jungen Frau aus Chitral im Nordwesten Pa­kis­tans. Sie schloss die Schule mit Bestnoten ab und wollte studieren. Doch ihre Familie hatte andere Pläne und verlobte Shaista mit ihrem Cousin. Vater und Ehemann verboten ihr die weiterführende Bildung. Shaista blieb deshalb zu Hause. Denn was gut ist für eine Frau, entscheiden in Pa­kis­tan die Männer. Ein selbstbestimmtes Leben bleibt für die allermeisten Frauen ausser Reichweite."

steinigung-in-pakistan

"Bluttat in Pakistan: Steinigung vor den Toren des Gerichts"

"Ihr Vater hatte einen anderen für sie vorgesehen: Farzana, 25, sollte ihren Cousin heiraten. Doch sie entschied sich für Mohammed, 45, Witwer und Vater von fünf Kindern. Farzanas Vater zeigte Mohammed wegen Entführung an. Farzana und Mohammed wollten nun mitteilen, dass sie die Ehe aus freien Stücken eingegangen waren.
Doch vor dem Gericht lauerten etwa 20 Angehörige von Farzana, darunter der Vater, zwei Brüder und der Cousin, den sie heiraten sollte. Sie griffen die beiden an.
Am Ende steinigten sie Farzana mit Ziegelsteinen von einer nahen Baustelle. Die Polizei hielt den Mob nicht auf. Farzana erlitt so schwere Kopfverletzungen, dass sie kurz darauf starb.

Morde von Familien an ihren eigenen Töchtern, Nichten, Enkelinnen sind in Pakistan alltäglich, viele Tausend Frauen und Mädchen werden jedes Jahr von ihren Angehörigen getötet. Die Menschen setzen ihre eigene Rechtsauffassung durch, oft irgendwo in Dörfern, weit weg von Polizei und Justiz.

Außerhalb von Pakistan erfährt man von einzelnen Taten selten etwas, doch der Mord an Farzana geschah mitten in der zweitgrößten Stadt des Landes. Die Tat verdeutlicht auf schreckliche Weise die Situation von Frauen in Pakistan.

Denn nicht nur, dass dort eine Familie auf mörderische Weise Selbstjustiz vor einem Gerichtsgebäude verübte: Die Täter
werden wohl trotz des Mordes ungeschoren davonkommen."

Guten Morgen Karl,

"...bestätigt den Eindruck, dass er die Türkei religiös-fundamentalistisch reformieren will..."

Hast Du diesen Eindruck wirklich erst gestern wahrgenommen,erstaunlich.

"Erdogan ist kein Terrorist und wir sollten konservativen Islam nicht mit islamistischem Terror gleichsetzen. "

Diese Antwort von Dir bezieht sich auf einen Beitrag von mir,wo habe ich geschrieben,dass Erdogan ein Terrorist und ich den Islam mit dem islamistischen Terror gleichsetze ?

Gruß
Inga

@ Inga,

ich kämpfe hier unter anderem immer wieder gegen beschränktes Leseverständnis. Wenn ich schreibe, dass ein Eindruck bestätigt wird, wunderst Du Dich, dass ich diesen Eindruck angeblich erst jetzt gewonnen habe. Dann hätte er aber doch nicht bestätigt werden können. Es ist manchmal deprimierend, so diskutieren zu müssen.

Ebenso zum zweiten Teil. Ich hatte dich nicht angesprochen (Du hast jetzt hier technisch auf einen anderen Beitrag von mir geantwortet) und zudem vom konservativen Islam gesprochen und allgemein davor gewarnt, alles in einen Topf zu werfen. Ich schrieb:

Erdogan ist kein Terrorist und wir sollten konservativen Islam nicht mit islamistischem Terror gleichsetzen. Die Türkei hat zunächst einmal ihre islamische Partei so wie wir unsere christlichen haben. In der Türkei ist die Gefolgschaft Erdogans besonders stark auf dem Land, so wie die konservativen Parteien auch bei uns dort am stärksten sind. Die Türkei ist unser Verbündeter und kein Feindstaat. Ich mag Erdogan nicht und wäre ich Türke, ich würde ihn nicht wählen. Andererseits gilt es auch die Wahl nicht genehmer Politiker zu respektieren, wenn einem die Demokratie tatsächlich etwas wert ist.

Karl

@ Monja,

ich stimme Dir zu. Integration kann nur gelingen, wenn beide Seiten es wollen. Auch die Mehrheitsgesellschaft muss bereit sein und nicht Menschen schon wegen ihres Namens und ihres Aussehens oder ihrer Religion ausgrenzen. Ich denke, dass viele Menschen in Deutschland das ebenso sehen, aber leider gibt es viele andere, siehe Dresden, die Vorurteile weiter schüren und ein fremdenfeindliches Klima schaffen wollen.

Karl

Ich denke, dass viele Menschen in Deutschland das ebenso sehen, aber leider gibt es viele andere, siehe Dresden, die Vorurteile weiter schüren und ein fremdenfeindliches Klima schaffen wollen.
Karl

Aber die Teilnehmerzahl der Anti-Pegida-Demonstranten zeigen doch, daß es genügend Leute gibt, die sich nicht verhetzen lassen wollen, und vermutlich ist deren Zahl noch sehr viel höher, viele bleiben aber den Massen-Demos fern, weil sie Angst haben in unkontrollierbare Gewaltakte verwickelt zu werden!

Edita

Monja, nun wirst Du aber wirklich pingelig
die Nationalität des Betreffenden zu nennen, ist doch
keine Ausgrenzung seiner Person, beileibe nicht.
Es ist längst üblich geworden zu sagen, ich war heute beim
Griechen oder Italiener oder Jugoslaven essen, MEIN Türke
hat die frischesten Gemüse, dort kaufe ich, der Russe ist
ein freundlicher Mensch, sein "Wässerchen"-Angebot schätze ich.

Diese Menschen übrigens fühlen sich nicht ausgegrenzt, sie
wissen und freuen sich auch offenbar, daß sie der Schwede,
der Türke, der Russe, der Grieche, der Italiener etc. sind.
Keiner von denen, mit denen ich mich unterhalte, vermitteln das.

Im Ausland bin ich auch "die Deutsche", das stimmt ja auch
und ist kein Grund, mich meiner Nationalität zu schämen.

Medea.

@Karl

Ich bin,wie Du bemerkt hast auf zwei Kommentare von Dir eingegangen, hätte ich vielleicht kenntlich machen sollen.

1.
Du bist auf diesen Bericht eingegangen : Erdogan hält Gleichberechtigung für unnatürlich.

Deine Antwort auf meinen Beitrag :
"
OK, ich sehe jetzt im Spiegelartikel,(vom 24.11.) dass Erdogan, wie zu erwarten war, die Mutterrolle der Frauen betont hat. Das könnte ja auch der Papst gesagt haben, allerdings hat Erdogan als politischer Führer mehr Gewicht und er bestätigt den Eindruck, dass er die Türkei religiös-fundamentalistisch reformieren will, was hoffentlich langfristig misslingen wird.

Mich wundert weiterhin,dass Du diese " Bestätigung" brauchst.

".
Du antwortest auf meinen Kommentar vom 9.12 mit geändertem Titel

Nicht über das Ziel hinausschießen
geschrieben von karl am 09.12.2014 15:40 als Antwort auf inga vom 09.12.2014 13:00

Erdogan ist kein Terrorist und wir sollten konservativen Islam nicht mit islamistischem Terror gleichsetzen. Die Türkei hat zunächst einmal ihre islamische Partei so wie wir unsere christlichen haben. In der Türkei ist die Gefolgschaft Erdogans besonders stark auf dem Land, so wie die konservativen Parteien auch bei uns dort am stärksten sind. Die Türkei ist unser Verbündeter und kein Feindstaat. Ich mag Erdogan nicht und wäre ich Türke, ich würde ihn nicht wählen. Andererseits gilt es auch die Wahl nicht genehmer Politiker zu respektieren, wenn einem die Demokratie tatsächlich etwas wert ist.

Karl

Meine Frage daraufhin war :

Diese Antwort von Dir bezieht sich auf einen Beitrag von mir,wo habe ich geschrieben,dass Erdogan ein Terrorist und ich den Islam mit dem islamistischen Terror gleichsetze ?

Du antwortest: "Ich hatte dich nicht angesprochen " und mit dem Vorwurf der beschränkten Lesefähigkeit u.s.w

Irren ist menschlich.

Der Hinweis gilt sicher auch für Dich :

Greife niemanden persönlich an, bleibe sachlich. Ignoriere persönliche Anmache. Herzlichen Dank!


Gruß
Inga