Internationale Politik Erdogan ist völlig durchgeknallt

[i]"Die generelle Bezeichnung aller islamischen Gesellschaften als "rückständig" ist zudem in meinen Augen viel zu undifferenziert als richtig sein zu können." Karl[/indent]

Lieber Karl,
Verallgemeinerungen, also Abstraktionen liegen mir nicht. Ich habe die Sache durchaus differenziert gesehen, indem ich auf die Rolle der Frau in der modernen Arbeitswelt hinwies. Ihre Arbeitskraft ist unentbehrlich. Wenn in Saudi-Arabien Frauen kein Auto lenken dürfen, so verallgemeinere ich das nicht. In anderen islamischen Ländern ist es möglich für Frauen am Steuer eine s Autos zu sitzen ohne bestraft zu werden.

Wenn Frauen aber weitgehend Bildung (Afghanistan ist kein Einzelfall) verwehrt wird (in Europa ist es noch nicht allzu lange her, dass Frauen sich das Recht auf Bildung an den Universitäten erkämpfen mussten) ist das gravierend. Du kannst es als meine persönliche Meinung hinstellen, aber die Rolle der Frau in verschiedenen islamischen Gesellschaften sind geprägt durch die Vorstellungen des Islam. Emanzipierte Frauengestalten in europäischem Outfit auf den Straßen Istanbuls widerlegen diese Aussage nicht. Im Koran heißt es, dass 'eure Weiber eure Äcker' seien. Hier wird konkret ein Eigentumsbezug zu einer verfügbaren, Freude bereitenden Sache vermittelt.

Es macht keinen Sinn Statistiken über Gewalt in der Gesellschaft gegen Frauen zu vergleichen, um über ein Mehr oder Weniger zu streiten. Der Schutz für die Schwachen, wozu im Feudalzeitalter, vor tausend Jahren, Kinder, Alte und Frauen gehörten, wurde von der Kirche zur Pflicht erhoben (Ritterideal). Einfach weil es notwendig war. Die Kirche sorgte auch für die zeitliche Beschränkung des adligen Fehderechts (Gottesfrieden) allein schon aus demographischen Gründen.

Schutzherrschaft ist aber im Feudalzeitalter immer Herrschaft über Personen gewesen. Die Kirche hat es, nebenbei gesagt, bis dahin gerade mal zuwege gebracht, dass dieser Atavismus (Gewalt gegen Frauen) in Regeln sublimiert wurde. Mehr nicht. Als abstraktes, allgemeines Ideal! Man bekannte sich dazu. Keineswegs reichte aber die Wirklichkeit annähernd an das Ideal. Über die Troubadoure, das Rittertum fand ein gigantisches Erziehungsprojekt statt, das zu einer Verfeinerung der Sitten und des Umgangs der Geschlechter führten. Der heutige Zustand, dass Liebe zwischen Personen Voraussetzung für einen ehelichen Lebensbund angesehen wurde, wurde erst mit der Romantik ans Licht gehoben. Frauen waren vorher, aber auch nachher immer Gebärmaschinen und tüchtige Arbeiterinnen. Ihre Gesundheit, Kraft und Ausdauer, Aussteuer zählte in erster Linie. Die Kinderschar diente als Altersversorgung.

Was ist unsere Kultur des Westens? Was sind unsere Werte? Es sind Abstraktionen, Verallgemeinerungen die das Besondere, was wirvielleicht wollen nicht ausdrücken. Allgemein sind sie, weil sie alles oder nichtsviel oder wenig ausdrücken können. 'Demokratie', 'Solidarität', 'Toleranz' drücken Gedanken und Dispositionen aus, die viel oder wenig bedeuten können. Totalitäre Regime, die Andersdenkende verfolgen, bedienen sich ihrer auch. Das gilt auch für den 'Wert des Individuums'. Mit diesen vielfach verwendeten Propagandaworten ist kein Staat mehr zu machen, wenn wir dem Ansinnen eines Erdogans gegenüberstehen.

Was also ist so besonders dran am Geist des Westens, um einen anderen Begriff zu verwenden? Was "beseelt" uns, wenn wir uns auf uns selbst besinnen, um auf Erdogan zu antworten, der durchgeknallt zu sein scheint? Es darf doch nicht nur eine Reaktion auf etwas Fremdes sein.
Viele Grüße
c

Carlos,

das Besondere am Westen sind die Verfassungen, für die Bundesrepublik das Grundgesetz, in denen das "Besondere", die Ideale, als Voraussetzung für das gesellschaftliche Leben, in grundlegende Gesetze geschrieben ist.

Auch wenn die Ideale noch nicht verwirklicht sind, wird Schritt für Schritt ihre Umsetzung anvisiert. Speziell für die Frauen ganz aktuell ist die Quotenregelung.

Die Verfassungen des Westens sind dessen bisher größtmögliche kulturellen Errungenschaften, unter deren Schirm und in deren Grenzen Vieles möglich ist, von der konservativen Religion bis hin zur kommunistischen Ideologie. Einzige Einschränkung ist das Recht des Individuums.

Mir ist bekannt, daß das Recht des Individuums nicht in allen Kulturen die maßgebliche Rolle spielt, sondern z.B. die Harmonie in Familie und Gesellschaft, der sich der einzelne Mensch unterordnen soll (siehe hierzu auch die Bemerkung von Helmut Schmidt, daß Demokratie eine westliche "Erfindung" sein). Das tut aber der Errungenschaft des Westens keinen Abbruch und es bedeutet keinesfalls, daß der Westen auf dem falschen Weg ist. Es bedeutet auch nicht, daß andere Gesellschaftssysteme, die noch dazu auf dem Prinzip Unterdrückung der ganzen Gesellschaft, durch Unterdrückung des Indivioduums bestehen, besser seinen.

Wir sollten selbstbewußter zu den Errungenschaften des Westens stehen und deshalb auch nicht jedesmal erschrocken nachgeben, wenn intolerante Politiker wie Erdogan von mangelnder Toleranz des Westens reden. Es wird Zeit, Kante zu zeigen. Das gilt nicht nur für den Islam, sondern z.B. auch für Putin.

--

adam

PS: Seit Jahren schreibe ich hier im Forum, daß wir "unsere" Muslim vor dem Einfluß des Islamismus schützen müssen. Es wird Zeit, dies zu tun.

Du kannst es als meine persönliche Meinung hinstellen, aber die Rolle der Frau in verschiedenen islamischen Gesellschaften sind geprägt durch die Vorstellungen des Islam.

was einen ja nicht wirklich verwundern dürfte .

Paulus , in seinem brief an die Epheser , definiert die rolle der frauen
in christlichen gemeinschaften so :

" Denn der Mann ist des Weibes Haupt, gleichwie auch Christus das Haupt ist der Gemeinde, und er ist seines Leibes Heiland.
Aber wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen. "

dieser christliche stuss , prägt das frauenbild in westlicher zivilisation
bis heute .

aber

Was also ist so besonders dran am Geist des Westens, um einen anderen Begriff zu verwenden? Was "beseelt" uns, wenn wir uns auf uns selbst besinnen ... ?

das möchte ich allerdings auch mal wissen .

sitting bull

dieser christliche stuss , prägt das frauenbild in westlicher zivilisation
bis heute

Das ist zwar die Erblast, mit der wir zu kämpfen haben, aber dieses Frauenbild ist eben keineswegs mehr bestimmend, da verkürzest Du die Wirklichkeit in unserer Gesellschaft ganz entscheidend.

Nein, die Mehrheit, so behaupte ich, hat sich in Zentraleuropa inzwischen von den "Lehren" der Kirche emanzipiert. Die Gesetzgebung geht derzeit, wie von adam richtig bemerkt, in Deutschland eindeutig in die richtige Richtung. Der Mann ist eben nicht mehr das Haupt der Frau.

Karl

Und wenn man genau hinsieht, jetzt in Bezug auf das Christentum, wird dieses besser über die Verfassung realisiert, als über den autoritären Machtanspruch der Kirchen.

--

adam

Meiner Antwort auf deine gestellte Frage:
Die Anerkennung und Durchsetzung der Menschenrechtskonvention. Dass hier noch viel im Argen liegt ist offensichtlich. Dass sich der Vatikanstaat außer Stande sieht diese zu ratifizieren, spricht doch Bände.
Die sich aus diesen Menschenrechten für mich logisch ergebende Trennung von Staat und Kirche/Religion ist noch lange nicht ausreichend durchgeführt...auch nicht in Deutschland und Österrreich. Die von Erdogan angestrebten Gegenreformation ist zumindest bei den Kommentatoren der englischsprachigen Hurriyetausgabe ein wichtiges Thema.

"Seit Jahren schreibe ich hier im Forum, daß wir "unsere" Muslim vor dem Einfluß des Islamismus schützen müssen. Es wird Zeit, dies zu tun."

Adam,die Türkei ist eine Republik und ein demokratischer, laizistischer und sozialer Rechtsstaat. (laut Wiki immer noch )

-In Demokratien hat das Volk eine mitbestimmende Funktion und die Regierung geht durch Wahlen aus dem Volk hervor.
-Laizismus (genauer: Laizität) beschreibt religionsverfassungsrechtliche Modelle, denen das Prinzip strenger Trennung von Kirche und Staat zugrunde liegt.
-Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt...
-Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen verfassungsmäßige Gewalten rechtlich gebunden sind (Gesetzesbindung), der insbesondere in seinem Handeln durch Recht begrenzt wird, um die Freiheit der Einzelnen zu sichern..

Hört sich doch gut an.

Und schau Dir dieses Ergebnis an:
Ein Großteil der in Deutschland lebenden Türken, die sich an der Präsidentschaftwahl beteiligten, hat für Recep Tayyip Erdogan gestimmt. In mehreren deutschen Großstädten erreichte Erdogan die absolute Mehrheit, in einigen Städten kam er sogar auf Spitzenwerte zwischen 70 und 80 Prozent.

:
"..daß wir "unsere" Muslim vor dem Einfluß des Islamismus schützen müssen."

Wie meinst Du das und wen ?

Gruß
Inga

Die Gesetzgebung geht derzeit, wie von adam richtig bemerkt, in Deutschland eindeutig in die richtige Richtung.

genau ...

und weil hier alles so prima läuft , zeigt sich adam auch einer toleranten lösung gegenüber muslimischen staaten und etwaigen eigenintressen anderer völker aufgeschlossen :

Es wird Zeit, Kante zu zeigen. Das gilt nicht nur für
den Islam, sondern z.B. auch für Putin.

sitting bull

Ja, jetzt habe ich Sie verstanden. Danke für die Aufklärung.

Erdogan ist kein Terrorist und wir sollten konservativen Islam nicht mit islamistischem Terror gleichsetzen. Die Türkei hat zunächst einmal ihre islamische Partei so wie wir unsere christlichen haben. In der Türkei ist die Gefolgschaft Erdogans besonders stark auf dem Land, so wie die konservativen Parteien auch bei uns dort am stärksten sind. Die Türkei ist unser Verbündeter und kein Feindstaat. Ich mag Erdogan nicht und wäre ich Türke, ich würde ihn nicht wählen. Andererseits gilt es auch die Wahl nicht genehmer Politiker zu respektieren, wenn einem die Demokratie tatsächlich etwas wert ist.

Karl