Internationale Politik Erdogan ist völlig durchgeknallt

Guten Morgen Carlos1,

ich habe adams Satz nicht "übernommen", sondern kritisiert.

Der Islam ist entwicklungsfähig und wird sich weiter verändern. Er hat in den letzten beiden Jahrhunderten auch moderne ausbaufähige Denkansätze entwickelt.

Danke für diese Klarstellung.

Die heutige Schärfe durch den Islamismus ist inbes. dem Kolonialzeitalter zuzuschreiben

Diese wichtige Erkenntnis wird leider von "geschichtslosen" Menschen geleugnet, die jede Verantwortung des Westens für Missstände anderswo abstreiten.

Ich verweise darauf, um zu verdeutlichen, dass diese Auseinandersetzungen auf dem Boden der Kirche stattfanden, jedoch in verschiedenen Konfessionen und Sekten. Es gab nicht immer eine geschlossene monolithische Kirche mit der einzig gültigen Wahrheit. Gestritten wurde von Denkern immer um die Wahrheit, auch wenn es Verfolgungen gab.

Auch da stimme ich Dir zu. Die Aufsplitterung der ansonsten autoritär von Rom aus regierten Kirche war ein Nährboden für unabhängiges Denken. Deshalb verstehe ich adams Auslassung, dass das Fehlen der zentralen Autorität im Islam Ursache für Unveränderbarkeit sei, überhaupt nicht.

Irrige Lehrmeinungen sind auch der modernen Wissenschaft nicht fremd. Sie besitzt aber geeignete Methoden der Wahrheitsfindung, Überprüfung und Korrektur.

Da stimme ich Dir zu. Die Selbstkorrekturfähigkeit der Wissenschaften ist in ihrer Denkmethodik angelegt. Das fehlt den Religionen.

Karl

" Den heutigen Islam ausschließlich als Verfallsprodukt einer längst vergangenen großartigen Epoche zu sehen, ist zu kurz gesprungen."

Du veränderst den Satz ins Gegenteil und Karl übernimmt deinen Satz, woraus ein Durcheinander entsteht.

Selbstverständlich hat der Islam sich verändert und erscheint heute in vielen Schattierungen, wobei uns einzelne Richtungen immer als das "Ganze" und als Alleinvertreter an sich der Spezies Islam erscheinen. Der Islam ist entwicklungsfähig und wird sich weiter verändern. Er hat in den letzten beiden Jahrhunderten auch moderne ausbaufähige Denkansätze entwickelt.

Carlos,

wahrscheinlich habe ich mich, auch Karl gegenüber, mißverständlich ausgedrückt. Allerdings hatte ich das geklärt, daß ich nicht die unterschiedlichen Glaubensrichtungen meinte. Schlagwörter sind da heutzutage Wahabitentum und Salafismus.

Mir ist auch bekannt, daß es im Islam einzelne Denkansätze zur Liberalisierung gibt, die sich bis heute allerdings nicht durchsetzen konnten.

Mir ist meine These wichtig, daß sich im Islam die herrschende Klasse nicht an Reformen beteiligt. Dies gilt insbesonerem für Saudi Arabien, dem Mutterland des Islam wo die Sauds im Einklang mit Mekka herrschen und das Königstum eng verbunden ist mit der Rolle als Beschützer des Glaubens.

Keine Reformen bedeutet enge Auslegung des Koran zur Beherrschung der Menschen, enge Bindung an länderspezifische Traditionen und die Befolgung der Scharia, deren Inhalte nach meiner Kenntnis allerdings nicht vom Koran direkt bestimmt werden.

Es muß auch darüber nachgedacht werden, was eine Liberalisierung des Islam bedeuten würde. Ginge er einen ähnlichen Weg wie seine Mutterreligion, das Christentum, bestünde die Gefahr, daß er sich als überflüssig erweist.

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adam

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oh karl, ich empfehle dir zu lächeln, wenn du vorm pc sitzt,
lächle, auch wenn das thema "islam" ist.

....Diese wichtige Erkenntnis wird leider von "geschichtslosen" Menschen geleugnet...

deine user sind weder geschichtslos noch gesichtslos, sie sind auch keine dummen kinder:

sie haben nur manchmal eine andere meinung.

lg m./.
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Naja margarit,

was mich anbelangt, verzeihe ich Karl so gut wie alles, auch wenn ich mal dagegen bäffe.

So auch den "Überlegenheitsmythos" im Zusammenhang mit dem Islam, der meines Wissens von Gandhi, vor dessen Zeit als Mahatma, stammt und der damals auch die indische Kultur als einzig gute propagierte, ohne daß er gleich als Kulturchauvinist gerügt wurde oder noch wird.

Nun denn, bis zum Gandhi dauerts vielleicht noch ein bißchen.

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adam

Frau Dr. Merkel ist erfreulicherweise ein unemotionaler Mensch, der sachlich und nüchtern die Angelegenheiten betrachtet und nicht zu irgendwelchen verbalen Ausbrüchen neigt.
Trotzdem - nennt man ein demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt dieser Welt "durchgeknallt", sollten wir künftig auch still sein und es akzeptieren, wenn unser Kanzlerin oder andere deutsche PolitikerInnen mit Hitler-Outfit abgebildet werden. Beides ist geschmacklos und primitiv. Olga

Olga,

wenn mir jemand unterstellt, daß ich ihn und seine Kinder gerne tot sähe, ist es nicht geschmacklos und primitiv, sich dagegen zu wehren und es ihm erst mal nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen, sondern ihn verharmlosend als durchgeknallt zu bezeichnen.

Es ist auch weniger kulturchauvenistisch als das ziemlich dumme Geschwätz von Erdogan, der ja vor lauter Islamismus kaum noch geradeaus gucken kann.

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adam

Alles, was sie mit großer Hingabe tun, ist beten und fasten. Aber es gibt keine Bemühungen, die Lebensbedingungen innerhalb islamischer Gesellschaften zu verbessern. '

Genau das ist die Krux, der religiöse Gehorsam, bis hin zur religiösen Unterwerfung tötet jedes zivile Unterfangen und somit auch den Fortschritt, ab! Und das wird seit Jahrhunderten so gehandhabt, und noch ist ein Ende nicht abzusehen, es muß erst die Masse der Moslems überzeugt davon sein, daß sie unter einer Knute stehen, erst dann könnte sich was ändern, aber bis dahin nutzen " die Hardliner " diese Situation menschenunwürdig aus!

Edita

Ich stimme euch beiden voll zu. Der Islam ist nicht nur eine Religion wie bei uns das Christentum, sondern die islamischen Länder werden von dieser Religion regiert. Der Islam und die Scharia haben die Macht über diese Länder. Solange das so ist wird es auch keinen Fortschritt geben. Es müsste eine klare Trennung von Staat u Religion geben, damit sich was verändern könnte. Warum ist die Masse der Moslems noch nicht davon überzeugt?
Tina

Bei soviel "Detailwissen" kann ich nur noch mit Sarkasmus antworten. Der Islam regiert Ägypten, Pakistan, Bangladesch? Wer führt eigentlich Krieg in Syrien, Irak und Libyen gegen den IS? In der Türkei gilt die Scharia? Es geht doch nichts über ein einfaches, übersichtliches Weltbild.

Karl

Adam spricht von Liberalisierung und Reformen, Edita, du sprichst von Abtötung des Fortschritte durch "religiösen Gehorsam ud Unterwerfung." Diese Diskussion ist sehr alt: Es geht um den Islam und die Moderne. Reformen heißen für uns so viel wie Modernisierung. Sie laufen darauf hinaus, dass der Islam und die Muslime unser Erfolgsmodell übernehmen.

Eine alte Debatte, die schon vor, während und nach dem Untergang des osmanischen Reiches geführt wurde. Sie ist unter ähnlichen Voraussetzungen heute neu entbrannt. Es gibt aber Unterschiede. Viele Muslime setzen heute wenig Hoffnungen auf die demokratischen Westmächte (England, Frkrch, USA), die jene Herrscher unterstützen, die sie unterdrücken. Dem steht nicht entgegen, dass sie westliche Kulturerrungenschaften wie Wissenschaften, "westliche" Werte" bewundern., sie "haben" wollen, in der einen oder anderen Form.

Was wichtiger ist, weil es uns betriff: Der Westen hat noch keine Antwort auf die neue islamische Weltsicht gefunden. Wir kommen über eine seltsame Mixtur von Pessimismus und arroganter Selbstgefälligkeit nicht hinaus und bemühen Schlagworte wie den "Fortschritt". Das Lieblingswort übrigens der europ. Aufklärung. Aber wohin sollen die Muslime denn fortschreiten? Das letzte Jahrhundert und die europ. Politk dieser Zeit ist doch keine Einladung sich des europ. Fortschritts zu bedienen. Trotzdem gerieren wir uns als hätten wir im Westen (der Osten ist auch gemeint) die meisten Fragen was Religion, Kultur und Modernität gelöst. Wenn dem so wäre, dann kann es doch nur den Zusammenprall mit den Kulturen geben, die das nicht "kapieren" wollen (vor allem in der islamischen Welt).

Unsere Einstellung gegenüber diesem Problem hat eminent viel mit Geschichtslosigkeit zu tun, die Karl bemängelt. Es zeigt sich bei Themen der Politik , wenn über Migranten, Immigration und Integration gesprochen wird. Es geht um menschliche Identität. Wir handeln das aber ab, wie Sozialingenieure (bestenfalls), meist aber auf dem Niveau der Boulevardpresse.

Historisches Gedächtnistraining und Bescheidenheit täte mal gut, um nicht andauernd die gleichen Klischees zu wählen. Scheinheilige Phrasen wie etwas "der Islam, eine Religion des Friedens" wäre dafür ein Einstieg.

Der Islam kannte übrigens keine Religionskriege wie in Europa. Historiker meinen, diese seien mit dem 30j. Krieg 1648 in Zentraleuropa beendet gewesen. Nicht die Kirche wurde bekämpft wegen eines Freiheitsdefizits, sondern Fürsten benutzten die Religion, um politische Ziele durchzusetzen.

Entscheidend ist, dass nach den blutigen Exzessen und der allgemeinen wirtschaftlichen Erschöpfung der Religionskriege der moderne Nationalstaat entstand und sich durchsetzte als ein Baustein der Moderne. Ebeno setzten sich politische Systeme (Absolutismus) durch, die sich auf die Souveränität gründeten. Übrigens hatte man die Nase voll von religiösen Kämpfen im Innern (deshalb: jeder soll nach seiner Fasson selig werden). Seitdem geht es im Krieg und Diplomatie nicht mehr in erster Linie um Religion, sondern um nationale Interessen und Ideologien. Regierung und Staat trennten sich im Laufe der Zeit und machten der Regierung von Volksvertretern Platz. Die Trennung von Staat und Kirche wurde in Frkrch erst Anfang letzten Jahrhunderts (ich glaube 1905) per Gesetz vollzogen. So weit gingen nicht alle. Bis 1918 "regierte" ein Kaiser von Gottes Gnaden in Dtld. Auf englischen Münzen aus dem letzten Jhd las ich neulich, dass die Queen über GB herrscht "dei gratia." Die Religion spielt heute eine sehr gewaltige Rolle und wir sollten aufhören, so zu tun, als sei sie Nebensache und beträfe nicht die Menschen.. Ich könnte sehr viele Beispiele aufzählen, um das zu verdeutlichen. Wer meint, dass die Muslime nur die europ. Moderne übernehmen müssten, dann wäre die Welt ok, der irrt.

Herr Putin hat die orthodoxe Kirche auf seiner Seite, wenn es um den heiligen Boden der Krim geht. Stalin holte die Kirche im "Großen Vaterländische Krieg" als Alliierten. Jugoslawienkrieg? Das Kosovo ist für Serbien heiliger Boden.

Auf jeden Fall ist die Moderne und der Islam, die Religion ein Riesenthema.

Unsere Einstellung gegenüber diesem Problem hat eminent viel mit Geschichtslosigkeit zu tun, die Karl bemängelt. Es zeigt sich bei Themen der Politik , wenn über Migranten, Immigration und Integration gesprochen wird. Es geht um menschliche Identität. Wir handeln das aber ab, wie Sozialingenieure (bestenfalls), meist aber auf dem Niveau der Boulevardpresse.

assolutamente .

ich freue mich schon auf das wortreiche , opportune rumgerudere von
adam ... alles eigendlich genau so gemeint zu haben .

wahrscheinlich waren es wieder missverständnisse .

sitting bull