Internationale Politik Die neue Allianz : USA - Türkei

Wenn es ein gesichertes autonomes Gebiet oder sogar einen Staat geben würde, dann könnte ähnliches wie in Israel passieren.
Rückkehr von Menschen aus aller Welt und Transfer von Finanzmittel.
Es leben ja weltweit zig Millionen Kurden und das weiss natürlich auch ein Erdogan.

Mart1, Machiavelli war in Florenz zeitweise an maßgeblicher Stelle politisch tätig (als leitender Beamter in der Heeresorganisation) und konnte den Herrscher aus der Nähe beobachten. Was er an "Maximen" festhielt, war unmittelbar eigene politische Erfahrung und Beobachtung am Beispiel der Medici (Cosimo di Medici).

Er fordert nicht zur Unmoral auf, wie man ihm fälschlicherweise nachsagt, sondern will nur sagen, dass politischer Erfolg im öffentlichen Bereich nicht durch Einhaltung moralischer Regeln erzielt werden kann. Er beobachtete die Handlungen der Herrschenden und das Volk. Als er durch Intrigen seine politischen Ämter verlor, ging er aufs Land. Abends zog er sich in sein Arbeitszimmer zurück, zog festliche Gewänder an und trat in Zwiesprache mit den Größen der Antike. So beschrieb einem Freund sein Leben nach dem Verlust des Amtes im Ruhestand.

Italiens Staatensystem war im Umbruch nach dem Einfall der Franzosen in Mailand in den 90er Jahren des 15. Jhd. Machiavelli ersehnte ein einiges starkes Italien.

Machiavellis Bücher wurden wegen Förderung der Unmoral von der Kirche auf den Index verbotener Bücher gesetzt. Er forderte, wie gesagt, nicht auf unmoralisch zu handeln, wollte nur beschreiben, was er gesehen hat: Zustände im Zeitalter der Renaissance im Stadtstaat Florenz um 1500 und die handelnden politischen Größen

Erdogan war unlängst bei den Festspielen in Baku, traf dort Putin und hatte Gespräche mit ihm. Nach Meldungen im Netz soll Erdogan Putin bewogen haben mit Assad zu brechen. Bahnt sich hier eine Art neue Wende an? Die Türkei hat unter ihm m.E. niemals ihre asiatischen Bindungen (Panturanismus) verleugnet. Russland hat ein vitales Interesse an stabilen Verhältnissen am weichem Unterleib seiner Südflanke. Zwei Staaten die sich gegenseitig stützen könnten, obwohl traditionell keine Partner. Erdogan hat sich bis heute nicht um die Krimtataren auf der Krim gekümmert, obwohl die türkische Regierung traditionell Schutzherr der Krimtatarenist. Quantité négligeable, wie bei den Kurden.

Mir erscheinen Putin und Erdogan in ihren "Regenten-Strukturen" sehr ähnlich. Beide "regieren" mit Marionetten unter sich; beide versuchen Oppostionen auszuschalten mit grosser Brutalität. Beide sind wohl nur an der persönlichen Macht interessiert und werden diese vermutlich nicht aufgeben, so lange sie am Leben sind.
Dazu haben beide eine starke Affinität zu den jeweiligen Kirchen/Religionen, die in die Systeme stark involviert sind.
Ich bin wieder mal sehr froh, in einem Land zu leben, wo dies völlig anders ist. Olga

Stimme zu, adam, Machiavelli beschreibt die Politiker seiner Zeit, vor allem Cosimo di Medici. Er will zeigen, dass Politik abhängt von vielen Determinanten, dazu zählt vor allem auch das Volk, nicht nur die Kritiker. Kein Herrscher kann oder darf moralisch sein, so Machiavelli, da er ein Volk regiert, das nicht moralisch ist. Es ist sein Kerngedanke, dass die Menschen schlecht sind, also darf der Fürst nicht gut sein wollen, will er denn Erfolg haben. An einer Stelle sagt er im "Fürsten", dass die Menschen dem Herrscher eher die Ermordung des eigenen Vaters verzeihen würden als den Verlust des eigenen Vermögens. Der "Fürst" ist niemand anderes als Cosimo di Medici. Modern ist M. allemal, der Fürst ist ein Platzhalter für moderne Gewaltherrscher.

Machiavellis Texte kenne ich seit 50 Jahren. Ich bin misstrauisch gegenüber jedem allzu demokratischem Getue. Demokratie ist die beste aller Staatsformen unter allen schlechten. Die Idee ist gut, nur das Volk .... ... Schon öfters wies ich auf die Käuflichkeit und Bestechlichkeit des Publikums hin. Machiavelli lesen heißt erkennen lernen. Er ist der erste Politologe. Lebte um 1500.

Neulich schrieb eine Foristin in einem geharnischten Posting gegen einen notorischen Störer, dass der Sozialismus durch solche Leute wie ihn kaputt gegangen sei. Eine richtige Erkenntnis: Was nützt die erhabene Idee des Kommunismus/Sozialismus, wenn es Kommunisten gibt, die nichts taugen. Machiavelli hat es vor 500 Jahren schon als allgemeingültige Erkenntnis benannt. Ich habe die krause Meinungsäußerung hier im Forum, die du erwähnst, auch registriert. Es gibt diese Leute, die, hinter der Mauer hervorgekrochen, die Welt bis heute nicht verstehen, aber vom Drang erfüllt sind ihre Krähwinkelsicht allen erklären zu müssen.

Nur eines darf nicht vergessen werden bei aller Machiavelli-Seligkeit. Die institutionellen Absicherungen gegen Machtmissbrauch (Gewaltenteilung. Recbtstaat, Grundrechte ...) helfen heutzutage Schlimmeres zu vermeiden. Ausschließen kann man aber nichts.

c

Es gibt diese Leute, die, hinter der Mauer hervorgekrochen, die Welt bis heute nicht verstehen, aber vom Drang erfüllt sind ihre Krähwinkelsicht allen erklären zu müssen. 

Warum muß du andere in dieser Weise erniedrigen und auf sie krähenhaft hinhacken?

Ich bin misstrauisch gegenüber jedem allzu demokratischem Getue. (Diese Bemerkung spricht Bände.) Demokratie ist die beste aller Staatsformen unter allen schlechten. Die Idee ist gut, nur das Volk .... ...

Nur eines darf nicht vergessen werden bei aller Machiavelli-Seligkeit. . .
c

Zitat: Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?
(Bert Brecht)

Kleine Anmerkung am Rande: "Die Machiavelli-Seligkeit" sehe ich hier nur bei einem: Carlos

Warum muß du andere in dieser Weise erniedrigen und auf sie krähenhaft hinhacken?

Laß mich antworten, mart. Nicht an Stelle von Carlos, der kann das prima selber, sondern weil ich es war, der das betreffende Posting angeprangert hat:

Weil es zur Meinungsfreiheit gehört, auch mal unangenehme Wahrheiten zu sagen. Mit Erniedrigen und krähenhaftem Hinhacken hat das nichts zu tun. Manche verlassen sich oft nur allzusehr auf die Höflichkeit anderer, die diese zwar den Kopf schütteln läßt, sie aber daran hindert, die unangenehme Wahrheit zu schreiben. Es war mal wieder dringend notwendig, Klartext zu sprechen. Mit Klartext fängt es an, den Anfängen zu wehren.

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adam

Adam,nie wurde mir klarer als hier,warum crosspostings unerwünschte bzw. verboten sind.
Ich weiß nicht um wem es sich handelt, welche Anfänge abgewehrt werden sollen und was das mit dem Thema dieses Thread zu tun hat.

Ihr habt euch erleichtert, seid offensichtlich glücklich dieselben Ansichten zu haben und habt doch viel verloren,in meinen Augen zumindest.

Kein Crossposting mart,

alles aus diesem Thread und auf ihn bezogen. Wen es allerdings nicht interessiert, wer sich nicht die Mühe macht, Postings nachzuvollziehen, sollte zurückhaltender in der Verurteilung sein.

Schade ist, daß Du nun betroffen bist, weil ich Martbeiträge immer sehr ernst nehme und sie nachdenkenswert finde. Diesen jetzt kann ich nicht so beurteilen, denn Du verurteilst leichtfertig die Falschen.

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adam

Findest Du es tatsächlich so erbaulich, Adam, wenn angesichts einer Realität, die sich vor den Augen der Weltöffentlichkeit abspielt und pures Machtgehabe im Mittelpunkt hat, von den philosophischen Ansichten Machiavellis schwadroniert wird? Welche unangenehmen Wahrheiten wurden denn nun ausgedrückt? Man kann zwar durchaus – ohne Arroganz - etwas zu erklären bversuchen, was aber nicht heißen soll, dass andere Sichtweisen mit einem philosophischen Hammer erschlagen werden.

Ich gebe Mart und Martina absolut Recht in ihrer Beurteilung – und klinke mich wieder aus!

Luchs