Internationale Politik Der Terror der 'Friedensmission'

Leider bin ich mittlerweile, ohne direkter Bezugsquelle nach Afghanistan, zu derselben Auffassung gekommen.

In den USA ist es inzwischen ebenfalls die Mehrheit der Bevölkerung, die eine Fortsetzung der blutigen "Bemühungen" zu einer Konsolidierung der Gegebenheiten dort nicht mehr will.

Ich glaube annehmen zu müssen, dass nach dem Abzug der "Friedenstruppen", egal wann dieser erfolgt, relativ schnell die Lage erneut instabil werden wird, wenn sie überhaupt jemals so etwas wie Stabilität erfahren sollte.
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ramires

"So kann dem Afghanischen Volk nicht geholfen werden!"

Das sehe ich inzwischen auch so.

Nach den Berichten über die Herrschaft der Taliban - und es waren ja keine Lügenmeldungen, sondern z.T. noch untertriebene Tatsachenberichte - war ich mal anderer Meinung.

Es sollte schnellstens ein Plan für den Abzug aus Afghanistan erarbeitet werden.

Die Frage, die sich für mich aber ergibt, wäre, wie kann anschließend den afghanischen Frauen, Mädchen - ja der Mehrheit der afghan. Bevölkerung geholfen werden.
Was sagen denn die Afghanen dazu - was sagen die mit dir befreundeten Familien.

Eine Diskussion darüber wäre ganz sicher sinnvoller, als bisher unter dem Thema "Der Terror der 'Friedensmission'" gelaufen ist.
Einige "kluge Köpfe" haben sich zwar inzwischen verabschiedet - aber ich denke, es sind noch genügend Interessierte am Thema dran.


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klaus

gudrun und alle,
wäre das eine wenn auch kleine Wiedergutmachung, wenn über dich Gudrun die Menschen aus Afgh... sich mitteilen möchten ?
Was nie zu hören ist bei Diskussionen hier könnten uns eventuell diese Menschen mitteilen.
Jedenfalls ich glaub die Story schon, dass es um sehr viel Rauschgiftanbau geht, der unter dem sauberen Deckmantel des CIA abgeht.
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lissi

Was mich in diesem Forum sehr erstaunt ist die Tatsache, dass in Afghanistan Wahlbetrug begangen wurde - dieser soll jetzt in den nächsten Monaten, initiiert durch die Wahlbeobachter geklärt werden (was ich bezweifle).
Herr Karsei und sein Bruder sind in Riesenschweinereien verwickelt - aber er wird weiter regieren, weil sicher kein anderer, den USA und der Nato genehmerer vorhanden ist. Herrn Dr. Abdullah Abdullah mag man anscheinend nicht so sehr.
Wenn ich an das Geschrei in Sachen Wahlbetrug Iran denke und das Stillschweigen wg. Afghanistan kann ich mich nur wundern - sagte ich aber schon mal.
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olga64

Olga: das Thema hatten wir hier bereits schon einmal. Du solltest Dir die Mühe machen einmal zurück zulesen... auch wenn es etwas mühsam ist.

Den Wahlbetrug Iran = Afghanistan kann man nicht 1 : 1 vergleichen.

1) Im Iran sind sehr medienwirksam wochenlang die Menschen demonstrierender Weise -bis zu ihrer Niederknüpplung- auf die Straße gegangen.

2) In Afghanistan hat eine Wahlkommission "Unregelmäßigkeiten" festgestellt.

"Geschrei und Stillschweigen" lassen sich so leicht erklären.
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hafel

"Herr Karsei und sein Bruder sind in Riesenschweinereien verwickelt"

Sicher nicht nur Herr Karsai, denn immerhin sind bei den betrügerischen Wahlzetteln über 200.000 für den Gegenkandidaten dabei.
Wieso schreibst du von Stillschweigen zum Wahlbetrug?
Es wird doch schon tagelang darüber berichtet - oder woher hast du sonst die Kenntnisse zum Wahlbetrug?
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klaus

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Dein Beitrag vom 17.09.2009, 10.31 mit dem Link vor allem ist gut, wolfgang. Selbstverständlich muss der Begriff neue Kriege geprüft werden. „Neuer Krieg“ ist eigentlich ein Begriff, der die Hilflosigkeit des Autors offenbart im Angesicht einer Fülle unterschiedlichster Vorgänge in den verschiedensten Gegenden der Welt, bei unterschiedlichen Volksgruppen. Das wäre die negative Seite. Die positive Seite wäre darin zu sehen, dass der Begriff „neuer Krieg“ offen ist für verschiedene Inhalte. Die für Europa klassische Beschreibung des Krieges bei Clausewitz reicht nicht mehr aus für eine begriffliche Erklärung der kriegerischen Aktionen der neuesten Zeit. Wer von den Verhältnissen ausgeht, wie sie Clausewitz vorliegen – ab 1820 etwa – kann den Begriff Krieg als Staatenkrieg fassen. Eine eurozentristische Variante sicher, weil Stammeskriege von Eingeborenen auf anderen Kontinenten bei Clausewitz nicht einbezogen werden.


Niemand behauptet, dass zwischenstaatliche Kriege bedeutungslos geworden sind. Zahlenmäßig sind sie zurück gegangen. Ist das nun bedeutungslos? Oder müssen wir weiter so tun, als seien Kriege zwischen Frankreich und Deutschland oder Polen und Russland eine drohende Gefahr? Hier hat es doch Änderungen gegeben.



Wer bestreitet denn das Vorhandensein innerstaatlicher Konflikte in der Vergangenheit? Die Revolutionskriege von 1792 bis 1815 können durchaus als Ausfluss eines innerstaatlichen Konfliktes gesehen werden. Trotzdem bestehen Unterschiede zu Somalia etc. Die Beschreibung des Phänomens Krieg als solche, sein Charakter, ist das Problem, nicht die Häufigkeit seines Auftretens in der gleichen Form. Jede Systematisierung historischer Vorgänge ist quantitativ eine Fehlperzeption. Es gibt keine „Kriege vom Fließband“, keine Einheitsprodukte. Ein Missverständnis. Jeder Krieg ist ein ganz eigener Vorgang. Soll deswegen darauf verzichtet werden Gemeinsames in den Aktionen zu suchen?



Genau so ist. Merkmale werden zugesprochen. Dem Vorgang wird ein Namen gegeben, er wird verglichen, mit anderen Vorgängen. Darin besteht die Aufgabe der Geschichtsschreibung. Sie ist Deutung, Dichtung, Philosophie. Keine exakte Wissenschaft. Aus Geschichtsfakten lässt sich keine Produktionsstätte für Flugzeugmotoren ableiten und aufbauen, kein Gesetz der Entwicklung ableiten. Aber ein gewisses Verständnis für geschichtliche und politische Abläufe/Zusammenhänge ermöglicht sie. Der Hinweis im IMI-Link, dass die Theorie der neuen Kriege den Imperialismus fördere und militaristisches Denken, möchte ich nicht ohne weiteres unterschreiben. Es hat jedoch Beispiele für die Breitenwirkung und Aufnahmebereitschaft historischer Literatur und Theorien gegeben. Was in der Vergangenheit in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen möglich war, muss sich nicht in gleicher Form wiederholen. Das wird einfach unterstellt, ist aber eher fragwürdig. Der Hinweis auf die erneute Möglichkeit militaristischen Denkens ist jedoch richtig: Wir sollten prüfen, ob sich Geschichte nicht – in ähnlicher Form – wiederholen könnte.

In einem anderen Zusammenhang wird die Suche nach Stabilität angeprangert. Sie diene als Vorwand für militärische Aktionen. Dazu Folgendes: Neulich wurde hier im Forum ein Text eingestellt in dem die Möglichkeit eines Präventivkrieges 1933/34 gegen Hitler von Seiten Polens erörtert wurde. Hitlers großer Krieg wäre zu verhindern gewesen. Richtig ist: Der zweite Weltkrieg ist das Resultat eines Versagens, einer Instabilität des europäischen Staatensystems. Internationale Anarchie folgte seit dem Einfall Japans in Mandschuko 1931. Seit 1936 (Zwischenfall an der Marco Polo-Brücke) tobte in Fernost der 2. Weltkrieg (Japan gegen China), drei Jahre vor dem Beginn des 2. Weltkrieges in Europa. Ab 1.9.1939 war es ein globaler Krieg. Niemand sah sich in der Lage zu intervenieren. Die einzige Macht, die es hätte tun können, hielt sich zurück. An der Entwicklung seit 1815 ließe sich die Entwicklung hin zu Instabilität gut und einfach erklären – mit viel Zeitaufwand. Hier muss den Autoren in IMI ebenso eine Fehlperzeption unterstellt werden. Die einseitige Sichtweise auf Ereignisse kann blind machen für größere Zusammenhänge.

Begriffe wie Menschenrechtskriege, Pazifizierungskriege bezeichnen Kriege, ganz unbestreitbar, mit vielen Opfern. Auch die „Friedensmission“ zu Beginn in Afgh. war ein Krieg, alles zugestanden. Die Frage ist: Sollen wir die moralische Empörung beschreiben – ist berechtigt – oder die historischen Vorgänge? Alle diese Ausdrücke enthalten Widersprüche in sich selbst. Karl hat mit dem Begriff Terror, den er der Friedensmission hinzufügte den gleichen Effekt erzielt. Der Zusammenhang von Gewalt und Krieg sit oft nicht gegenwärtig.

Der Vergleich des Afgh-Einsatzes mit dem Imperialismus des späten 19. Jahrhundert geht fehl. Die Truppen werden in einigen Jahren oder möglichst bald abgezogen werden. Es ist eine Frage der Zeit. Außenpolitisch ist es eine Aktion mit defensivem Charakter, dient nicht der Schaffung einer dauerhaften Bleiberechtes. Eine Gemeinsamkeit mit früheren imperialistischen Aktionen besteht im ökonomisch-politischen Kalkül, also bei der Betrachtung unter dem Kosten-Nutzen Aspekt. Die Kosten werden steigen, während der Nutzen sich nicht beziffern lässt. Der neueste Strategiewechsel (Gewalt soll nicht neue Gewalt erzeugen) spricht Bände.

Da nur in Kürze. Es ließ sich viel mehr sagen. Der von dir eingestellte Link, wolfdgang, ist ein Text, dem ich viel entnehmen kann.



Das eine Zitat stammt von Habermas, das andere von Noam Chomsky. Das zweite Zitat von Chomsky bringst du nicht, obwohl sie zusammen gehören. Chomsky wirft den USA vor, dass sie die Menschenrechte für politische und militärische Zwecke benutzen. Krieg wird zur Fortsetzung der Moral mit anderen Mitteln.
c.

Nicht der Westen, aber die USA bestimmen es so. Die USA gehen bei Menschenrechtsfragen selektiv vor. Wo es ihren Interessen dient, sprechen sie von Menschenrechten und nutzen sie. Militär. Aktionen werden immer unter Vorgabe moralischer Zielsetzungen gestartet. Das macht sich vor der Weltöffentlichkeit und dem eigenen Publikum immer gut. Machen es andere besser?

Resignation ist bei meinem Satz über den Friede als vorübergehendem und seltenen Zusatand nicht im Spiel. Ich kenne nichts anderes aus der Geschichte. Das Maximum an Frieden gibt es immer nach einer allgemeinen Erschöpfúng im Anschluss an Gewaltexzesse und - als Glücksfall - durch gute Regierungskunst.

Unser Urteil unterliegt Stimmungen und unkontrollierten Einflüssen. Im Nordjemen sind nach Meldungen 86 Zivilisten (meist Frauen und Kinder) auf der Flucht durch Luftangrifffe von Flugzeugen der Regfierung ums Leben gekommen. Die Regierung erklärt es seien schiitische Rebellen und - Terroristen. Wen juckt das hier überhaupt? Ich erwarte keine Arien vom St-Erregungschor. Wenn von Han-Chinesen ca 500 Uiguren, Muslime, gelyncht werden, erfolgt dann ein Aufschrei in der muslimischen Welt? Nur Al Quaeda hat über einen algerischen Sender zum Protest aufgerufen und die Türkei, weil die Uiguren ein Turkvolk sind. Moral ist teilbar.




Gudrun hat einen Beitrag geschrieben mit Äußerungen aus ihrem afgh. Bekanntenkreis. Eine subjektive Äußerung. Moderniseirung lässt sich nicht durch Bomben in
wenigen Jahren erzwingen. Hinterwäldlertum gab es - und gibt es - auch bei uns. Beipiel aus der Zeit Ende der 40er Jahre. In einem Bauerndorf, abgelegen im Schwäbischen Wald wurde ein Mann, der seine Tochter aufs Gymnasium schickte nahezu geächtet, da dies nicht dem Herkommen entsprach. Heute gibt es in der ehemals reinen Bauerngemeinde nur noch einen Landwirt. In einer Globalwirtschaft ist Anpassung an die Moderne unumgänglich, auch wenn sie als Kolonialismus gebrandmarkt wird.

Unsere guten Bekannten aus Russland, Russlanddeutsche, berichteten uns wie sich die Muslime im Kaukasus ihnen gegenüber in der Nachkriegszeit verhielten. Sie kamen, wann sie wollten, meist mit Messern bewaffnet, besichtigten die Wohnungen und nahmen, was ihnen gefiel oder was sie brauchten. Es waren ja Ungläubige. Solidarität der Unterdrückten mit anderen Elenden??

Gruß an dich

c.

1.) Die Kosten werden steigen, während der Nutzen sich nicht beziffern lässt. Der neueste Strategiewechsel (Gewalt soll nicht neue Gewalt erzeugen) spricht Bände.

2.) Krieg wird zur Fortsetzung der Moral mit anderen Mitteln.

3.) Der Zusammenhang von Gewalt und Krieg sit oft nicht gegenwärtig.

carlos,

Grüß Dich carlos,

in diesem Thread wurde verbissen diskutiert, was, wann und wie etwas geschehen soll. Und jetzt lieferst Du als Erklärung des Krieges einen Kosten-Nutzen-Effekt (Zitat 1) und die Moral (Zitat 2). Das erste ist zutiefst unmoralisch und widerspricht dem zweiten, wenn man Moral im Sinne der Menschenrechte positiv wertet. Und wie kommst Du darauf, daß der Zusammenhang von Gewalt und Krieg nicht gegenwärtig ist? (Zitat 3). Weil dieser Zusammenhang gegenwärtig ist, wird doch hier dikutiert!



Nach wie vor sehe ich im Einsatz der Bundeswehr keinen Terror, bin aber der Meinung, daß ihm durch das Gesetz Grenzen gesetzt sind. Der Kosten-Nutzeneffekt trifft auf den Irakkrieg zu, aber nicht auf Afghanistan. Du hast in einem Beitrag selber geschrieben, daß der pakistanische Staat in Auflösung begriffen ist. Da liegt die Ursache für die Weiterführung es Krieges. Clausewitz, der Vergleich mit der Geschichte und Widersprüche von Aussagen in sich, bringen uns nicht weiter.

Was uns weiter bringen könnte ist, die Betrachtung des Krieges zu globalisieren, indem wir die islamischen Staaten mit in die Diskussion einbeziehen. Nur sie können Bedenken über die atomare Bewaffnung von islamistischen Extremisten zerstreuen. Mir klingen in diesem Zusammenhang die Aussagen des Herrn Ahmadinedschad über den Erzfeind USA und Israel noch in den Ohren. Angst erhöht die Bereitschaft zum Krieg.

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adam

"in diesem Thread wurde verbissen diskutiert, was, wann und wie etwas geschehen soll. Und jetzt lieferst Du als Erklärung des Krieges einen Kosten-Nutzen-Effekt (Zitat 1)" adam

Hallo adam, jede Außenpolitik, die nicht reine Prinzipienpolitik sein will - da spieln Kosten und Nutzen soweiso keine Rolle - wägt Nutzen und Kosten ab. Kosten nicht allein in Geld, Gut und Menschen, sondern auch in unwägbaren Dingen: Gute Beziehungen, Diplomatie, Einfluss, Geltung, neue Wirkungsmöglichkeiten. Das wäre Realpolitik im Unterschied zu Prinzipienpolitik.

Wenn OBAMA die Stationierung von Abwehrraketen in Osteuropa nicht vornimmt, die aus prinzipiellen Erwägungen angestrebt wurde, so deshalb, weil er den politischen Schaden höher einschätzt als den Nutzen.

Wenn im Zusammenhang mit Afgh. von geostrategischen Interessen die Rede war, dachten die meissten wohl an Gas und Öl. Das auch. Wichtiger für die USA aber sind die Einflussmöglichkeiten auf der Eurasischen Landplatte. Brzeszinski hat Ende der 90er Jahre die amerikanische Suprematie in der diplomatischen Beherrschung Eurasiens gesehen. Die strategischen Vorgaben haben sich nicht geändert, die Taktik wird sich ändern. Für der EU sah er die Erweiterung nach Osteuropa vor mit Einbeziehung der Ukraine. Stichwort Dmokratisierung.

Kosten-Nutzen-Analysen sollen unmoralisch sein. Dann sind wir alle unmoralisch. Insbesondere auch jene, die nur den reinen Frieden predigen. Anders als mit möglicher Gewalt und Androhng von Gealt kann kein Friede entstehen (Kirchhofsfriede ist auch ein Friede).



Er istmir allgegenwärtig, weil ich Anhänger einer Realpolitik bin. Ich wollte darauf verweisen, dass es hier Anhänger einer reinen Prinzipienpolitk gibt.

Mit Prinzipien ist es wie mit einem Balken im Munde. Damit kannst du nicht im Walde laufen.

Ist dir bekannt, dass die Entspannungspolitk, die Kissinger betrieb, auf seine Studien der Politk Metternichs und Bismarcks zurückgeht?

c.