Internationale Politik Der Terror der 'Friedensmission'

@ silhouette,


glaubst Du der NATO?
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karl

Nein!

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silhouette

Moin Kugelfisch,
ich hatte Dir eine Antwort versprochen und so werde ich auf Deinen (an mich gerichtetrn) Beitrag eingehen.
Noch einen Satz zu Deinen Vorwürfen, meines Schreibstils. Okay, es ist nun mal so, dass brisante Themen von dem einen und der anderen auch mit entsprechender Leidenschaft geführt werden. Da kommt es vor, dass das Ziel mal überschritten wird. Ich hatte mich ja bereits dazu geäußert.

Du schreibst, Dein "Vaterland" wurde auf Ewigkeit von radioaktiven Staub verseucht. Magst Du das etwas präzisieren? Es würde dann Dein Denken etwas klarer machen. Jeder schreibt ja auch aus seinem eigenen Erleben.

Richtig Kugelfisch, ich kann Deine Gründe für einen sofortigen Ausstieg der BW klar ersehen….. (mein Wunsch wäre das auch), nur ist es mit der Darlegung der Wünsche nicht getan. Das ist hier nicht das Thema zwischen uns. Du musst schon etwas konkretisieren WIE Du Dir einen Ausstieg denkst.
(Beispiel am Rande: wir lassen doch auch nicht Politiker mit dem Slogan durch: "wir senken die Steuern". Da müssen die schon sagen WIE. Und das WIE würde ich auch gerne von Dir wissen, was über einen Befehl im Verteidigungsministerium hinaus geht. Also das WIE bist Du mir noch schuldig !

Es mag stimmen, dass die "islamischen Gotteskrieger seit dem NATO-Einsatz in Afghanistan zugenommen haben. Die werden meines Ermessen aber auch nicht abnehmen, wenn die NATO dort verschwindet. (soviel Deine Meinung – soviel meine Meinung). Beides Spekulationen.

Hier stimmen wir überein. Auch ich denke, die Regierung in Berlin sollte offen bekennen, dass sie sich unterdessen in einem Krieg befindet. Und sie sollte offen und ehrlich die Ziele umreißen, worum es eigentlich geht. Der Bürger ist nicht so dooof , dass er es nicht versteht.

Richtig, das sehe ich auch so, dass weder Brunnen gebohrt noch Brücken gebaut werden…. Das hatte ich ja bereits auch geschrieben. Die Frage ist warum nicht? Wärest Du bereit Dich dort hinzustellen und ohne Waffenschutz einen Brunnen zu bohren? Sterbe lieber in Deinem Bett.

Ich sehe für diese Welt, in der wir leben drei große Gefahren.
1) Die Schlimmste, die alle Menschen betreffen, gleich aus welchem Lager, ist die ökologische Bedrohung. Da werden wir, wenn wir uns nicht grundlegend umorganisieren, unseren Ur- (hoch 10) Enkeln nur Katastrophen hinterlassen. Das ist aber ein anderes Thema.

Die Bedrohung Nummer zwei "war" der von den führenden Kommunisten ausgerufene Weltkommunismus. Nun, da gab es ja zum Glück ein paar Beispiele wo noch rechtzeitig der Welt gezeigt wurde, dass diese Gesellschaftsform untauglich ist. Selbst das kommunistische China hat die eigene Doktrin aufgeweicht. Hier sehe ich keine direkte Gefahr (zumindest nicht für mich). Das nichts im "kalten Krieg" passiert ist, verdanken wir auch ein paar alten Männern im Kreml, die noch am eigenen Leib erfahren haben, was Krieg bedeutet.

Und die dritte Bedrohung ist die Weltislamisierung die sich ein paar islamische Spinner auf die Fahne geschrieben haben. Das sind keine erfahrene alten Männer, sondern die rektrutieren junge "Heißsporn". Und dass die Gefahr bereits unter uns weilt, kann man sehr leicht aus den Aussagen der Prozessangeklagten entnehmen. Das kann verharmlosen wer will, ich nicht ! Es ist dabei unbedeutend wer Bin Laden aufgerüstet und seinerzeit gegen die Russenbesetzung hofiert hat. Der Jetztzustand ist für uns entscheidend. Kugelfisch, wenn Du eine Klatsche bekommst, spielt es keine Rolle, bei wem der Klatscher das gelernt hat.
Wenn "vom Krieg am Hindukusch" die Rede ist, ist im Klartext folgendes gemeint.:
Was passiert, wenn der gesamte Staat Pakistan in die Hände von Extremisten fällt? Es ist zumindest nicht auszuschließen. Die Atomwaffen dann weiterhin vor den Extremisten zu sichern, dürfte kaum möglich sein. Was ist hier Deine Meinung Kugelfisch?

Damit würde der atomare Tourismus seinen Lauf nehmen, denn die "neuen Machthaber" wären weder an Sicherheit noch an Stabilität interessiert. Leider wird eben dieses Thema verdrängt, von Dir, einigen anderen Diskutanten und vor allem von der Bundesregierung. Diese könnte (Wahl mal dahin gestellt) die Dinge offen aussprechen.

Abdul Qadeer Khan, der Atomminister und der Vater der pakistanischen Atombombe, dachte vor geraumer Zeit sogar einmal öffentlich darüber nach, weiteren Befreundeten und Potentaten wie Libyen und dem Iran zur Atommacht zu verhelfen.

Nur Lösungsansätze die dieses Szenarium mit umfassen sind realistisch. Ich bleibe dabei, nur laut zu schreien „raus aus Afghanistan“ ist leider zu kurz gesprungen.

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hafel

@ silhouette,



so einfach kommst Du mir da nicht raus. Glaubst Du, dass die NATO die Zahlen hochrechnet? Eine ehrliche Antwort bitte?

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karl

"..."
Wie kam es eigentlich zu diesem unsäglichen Krieg in Afghanistan – was ist dem vorangegangen und was ist auch der wichtigste Teil der Vorgeschichte des 11. September?
"..."

Miriam[/color]

Das solltest du vielleicht mal die Entscheidungsträger der USA fragen.
Für mich zählen nur Taten und nicht man könnte, man müßte usw.
Ich würde sagen, dieser in meinen Augen Angriffs-Krieg war schon lange im Voraus geplant!
Denn nur drei Wochen nach dem 09.11. - nämlich am 7. Oktober 2001, wurde Afghanistan bereits bombardiert, also einmarschiert.
Jeder der gedient hat, dürfte sich längst insgeheim die Frage gestellt haben,
wie war es möglich innerhalb dieser kurzen Zeit eine ganze Armee um den halben Globus zu verlegen. Das setzt nämlich eine ungeheure Planung und Logistik voraus, die niemals innerhalb von nur 3 Monaten in dieser Präzision, zu bewältigen gewesen wäre.

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albaraq

karl,

ich häng mich mal an Deinen Beitrag, um ein paar Gedanken zu diesem unsäglichen Krieg beizutragen.

Warum ist es so schwer zu begreifen, daß die Bundesrepublik nicht allein ist auf dieser Welt und deshalb auch nicht handeln kann, wie es ihr beliebt? Ginge es nur um die Bundesrepublik, hätte Kugelfisch recht mit seinen Argumenten. Aber es geht nicht nur um uns.

Wir sind in der EU, wir sind in der Nato, wir sind Teil der westlichen Welt. Wir möchten, daß diese Welt ihre Märkte für uns öffnet, unseren Stahl, unsere Maschinen, unsere Autos kauft. Die Bundesrepublik ist eine Exportnation und bezieht ihren Wohlstand aus dem Handel mit der Welt. Und wenn diese Welt sich wehrt gegen den Terror, der sie bedroht, dann sollen wir abwinken? Das können wir aus vertraglichen Gründen nicht und schon gar nicht aus existenziellen. Denn wenn wir unsere Verpflichtungen nicht erfüllen, heißt das nichts anderes als daß wir zu der Welt, in und von der wir leben, nicht mehr dazu gehören wollen. Und dann? Der letzte macht bitte das Licht aus!

Kein Mensch kann tun und lassen, was er will und das gilt in höherem Maße für Staaten wie die Bundesrepublik. Und wenn es uns noch so widerstrebt, kommen wir an unseren Verpflichtungen nicht vorbei. Und eine Verpflichtung war als nach dem 11. September 2001 die Nato den Verteidigungsfall erklärt hat. Zu Recht oder zu Unrecht spielt dabei keine Rolle. Die Bundesrepublik saß mit im Boot. Daß sie mit im Boot saß, war all die Jarhrzehnte vorher gut für sie gewesen, besonders zu Zeiten des kalten Krieges. Im Verteidigungsfall der Nato konnte die Bundesrepublik das Boot nicht verlassen, dem sie ihren Wohlstand zu verdanken hat.

Waren die Bürger der Länder damit einverstanden als Flugzeuge in ihre Häuser gelenkt wurden, ihre Züge in die Luft gejagt wurden, Sprengsätze überall in "ihrer" Welt gezündet wurde, es bis heute mehrere tausend Tote gab? Ich will nicht gegen- oder aufrechnen, nur daran erinnern.

Was die Bundeswehr anbelangt, müssen wir es allen Regierungen, die am Afghanistaneinsatz der Bundeswehr beteiligt waren, positiv anrechnen, daß sie die anderen Vertragspartner bisher mit einer "Aufbaumission" zufrieden stellen konnten. Der Preis nach innen war, das Grundgesetz bis zum Äußersten zu beugen, denn es läßt einen Kriegseinsatz im Ausland nicht zu.

Der Zeitpunkt kommt immer näher, zu dem wir vor der Frage stehen werden: Bejahen wir zukünftig auch Kriegseinsätze der Bundeswehr? Dann muß das Grundgesetz entsprechend geändert werden. Oder verweigern wir uns den Kriegseinsätzen? Dann können wir uns aus der internationalen Gemeinschaft verabschieden und werden lernen müßen, sehr kleine Brötchen zu backen. Mit gefühlter Gerechtigkeit kommen wir keinesfalls weiter. Der entsprechen die Tatsachen nicht.

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adam

Karl, wenn ich darf, antworte ich Dir da mal.

Ich habe die gleichen TV-Sendungen gesehen wie Du

Ich denke, dass die NATO-Zahlen von 125 Toten stimmen und ich denke dass unser Verteidigungsminster nach unten gestapelt hat, wer ihm auch immer das Zahlenmaterial gegeben hat. Erwar weder dabei noch konnte er sich wie die NATO "vor Ort" informieren.

Ich verstehe nicht, warm -trotz Wahl- so ein Geeier mit der Wahrheit gemacht wird. Letztendlich ist schon ein Toter zuviel.
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hafel

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miriam, sehr interessant.

Auch ich vermag nicht eine so bequem eindeutige Position "für" oder "gegen" zu finden.

Wäre 2001 nicht gewesen, würde ich heute wohl auch strikt gegen unsere Einmischung in Afghanistan sein.

Seit 2001 ist mir erst richtig bewußt geworden, dass es sich nicht um ein paar Spinner handelt, die unorganisiert ihren unerklärlichen Hass und Frust durch den ein oder anderen Anschlag irgendwo in der Welt ausdrücken. Schrecklich für die zufällig Betroffenen, aber nichts wirklich Bedrohliches.

Sondern dass uns, dem Westen, in der Tat der Krieg erklärt worden ist und viel Geld, Einfluss, Fanatismus und Strategie aufgewendet wird, um diesen Krieg zu gewinnen und unsere Lebensart zu zerstören. Und dass die Angreifer längst unter uns waren, auch in Deutschland.

Ich staune immer noch, wie das so unbemerkt von uns Arg- und Sorglosen geschehen konnte.

Daher habe ich den Slogan, dass unsere Sicherheit am Hindukusch verteidigt wird, als wahr empfunden. Und denke das immer noch.
Denn die Taliban waren und sind wieder die Beschützer und Förderer des Terrorrismus, und wenn man Pakistan betrachtet, kann einem mehr als Angst und Bange werden.

Das ganz Perfide ist doch die Instrumentalisierung der Religion.
Die Möglichkeit, mit ihrer Hilfe Selbstmordattentäter, eine unschlagbare Waffe, zu rekrutieren.
Was wiederum nur möglich ist, weil diese Religion wortwörtlich als Beleg für diesen Irrsinn herangezogen werden kann, zumindest bei schlicht gestrickten, ungebildeten Menschen, die, warum auch immer, gerade in islamischen Ländern zahlreich sind.

Daher ist der Ansatz, die Menschen mit Bildung und besseren Lebensbedingungen versorgen zu wollen, völlig richtig.
Genau das aber wollen, weil sie müssen, die Fundamentalisten verhindern. Mit Gewalt.

Was also tun? Sich beim Versuch, mit friedlichen Mitteln den Terrorismus auszutrocknen ins Jenseits bomben lassen, ohne Aussicht auf die Freuden des Paradises:(?

Oder sich wehren, was natürlich impliziert, dass auch Unschuldige getroffen werden?

Was ja auch wieder zu Hassreaktionen genutzt wird.

Oder einfach abziehen und den Taliban das Feld überlassen, auch in Pakistan, wo es die Bombe gibt???

Und warten, bis die Gotteskrieger zahlreicher und besser ausgebildet als je bei uns ihr Werk verrichten?

Fragen über Fragen, die wohl nicht so schlicht zu beantworten sind wie es die Weltsicht der Fundamentalisten ist.


meritaton

Hallo hafel,


herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke, wenn wir Diskutanten so auf unsere Mitdiskutanten eingehen, dann wird das auch etwas mit der Diskussion. Wir müssen die Ängste der Menschen Ernst nehmen. Die Gefahr einer islamistischen Atombombe sehe ich auch und ich würde mich sehr unwohl fühlen, wenn radikale Kräfte die Kontrolle über die pakistanischen Atombomben erlangen würden.

Wir sind also gemeinsam daran interessiert, dass die richtige Strategie des Handelns ergriffen wird, um das zu verhindern. Ich bin jetzt der Meinung - und hier scheinen wir uns u. U. zu unterscheiden -, dass die Art der Kriegsführung in Afghanistan uns nicht schützt, sondern tiefer in den Schlamassel rein reitet. Auch im Nachbarstaat Pakistan hat die Kriegsführung in Afghanistan die Liebe zum Westen nicht befördert.

Ich scheine diese Auffassung mit der US amerikanischen Administration zu teilen, die erkannt hat, dass zivile Opfer genau das erreichen, was wir zu verhindern vorgeben. Dieser Erkenntnis sind allerdings leider von amerikanischer Seite auch noch keine sehr konsequente Handlungen gefolgt. Es waren amerikanische Bomber, die die Bomben geworfen haben.

Ich weiß nicht ob es fair ist, von jemandem, der gegen einen Krieg ist, immer gleich auch das durchführbare Rezept für dessen Beendigung zu verlangen. Es ist immer leichter einen Krieg zu beginnen als ihn zu beenden. Zu letzterem braucht man Grips, zu ersterem braucht man keinen.

Man muss jedoch das Ziel klar definieren und dann das handeln daran ausrichten. Das Ziel muss bedeuten: Beendigung dieses kontraproduktiven Krieges.
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karl

Karl, ich glaube keiner beteiligten Kriegspartei, grundsätzlich nicht. Die NATO muss in ihren Äußerungen an die labile Situation der Regierung in Afghanistan denken.

Was unser Verteidigungsminister vorschnell babbelt, ist erst recht nicht ernst zu nehmen. Denk an das Herumgewürge um das Wort "gefallen".

Es wird in diesem Krieg viel mit falschen Ausdrücken hantiert, die Zahlen sind nicht überprüfbar. Es wäre höchste Zeit, dass unsere Regierung sich wirklich positioniert, das Grundgesetz überarbeitet, sich entscheidet, ob sie sich "legal" beteiligt, und die Dinge beim Namen nennt. Und dann wird sie auch die Freiheit haben, Zahlen zu nennen, die sie vorher überprüft hat.
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silhouette

Karl vielleicht sollte ich hier untermauern, dass auch ich den Krieg als ein Versäumnis der Diplomatie sehe. Krieg ist IMMER das schlechteste Mittel.
Nur müssen diese Fragen beantwortet werden, sie lassen sich m. E. auch nicht mit Krieg beantworten.

"Raus aus Afghanistan" muss auch beinhalten, dass diplomatisch von der UN, NATO und EU das Thema Pakistan gelöst wird. Es muss einfach gelöst werden.... und das zügig.
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hafel