Internationale Politik Der schmutzige Krieg in Libyen

So lange, wie Du mich kennst, Karl, muss ich beinahe annehmen, dass Du mich missverstehen willst. So wörtlich habe ich es selbstverständlich nicht gemeint. Um evtl. Missverständisse zu vermeiden, ziehe ich das Wort "bessere" zurück. Und nun?

@ Adam

das sehe ich überhaupt nicht so. Der deutsche Waffenexport liegt nicht im Promille-Bereich, ca. 14 % des deutschen Exportes sind Waffen! Und da hat Frau Käßmann absolut recht.
Niemand hinterfragt deutsche Waffenproduzenten wie z.B. "Rheinmetall" nach marktgerechten Preisen, auch für die Lieferungen an die Bundeswehr, ein Schelm oder Naiver, der glaubt diese Firmen liefern ohne Schmiergeldzahlungen ihre Waffen in Kriegsgebiete, nach Möglichkeit noch für beide Seiten.


Hans

Die Ermutigung zum Bürgerkrieg durch die UNO und die NATO ist fatal gewesen. Jetzt sterben auf beiden Seiten junge Männer, die sich ein gutes Leben erhofft haben. Es war ein Fehler zu den Waffen zu greifen. Die wirklich erfolgreichen Revolutionen sind die friedlichen.

Karl

hm karl, nun begreif ich fast gar nichts mehr. Du bringst hier eine völlig andere Kausalität rein. So wie ich Deinen Text lese, muss man darunter verstehen das es noch eine Chance zu einer friedlichen Lösung gegeben hätte als die UNO/Nato ihre Bereitschaft zum Eingreifen signalisierte.

Ich ging schon damals davon aus das Krieg herrscht und es nur noch darum ging diesen Krieg zu beenden oder zu gewinnen.

Denk bitte an die Schlagzeilen von damals: "Zehntausende Demonstranten werden von Milizen und Hubschraubern angegriffen. Ärzte sprechen von 1000 Toten und Verletzten in nur fünf Tagen" und das war am 26 Februar, also lange vor der UN-Resolution.

Was wolltest Du in diesem Moment noch retten und friedlich lösen ?? Der Krieg war nach meiner Meinung im Gange,,da sprichst Du noch von einer Art allgemeinen Revolutionstheorie (der friedlicher Revolution, die mir auch gefällt, )
Für mich zu dieser Zeit jedoch zu spät um darüber zu diskutieren, sinnieren und orakeln wer was wann tun und/oder lassen sollte um diesen Krieg nicht Krieg nennen zu müssen,, zu verhindern war er eh nicht mehr.

denn schon am 3. März leitete der Internationale Strafgerichtshof nach Aufforderung durch den UNO-Sicherheitsrat Ermittlungen gegen Gaddafi ein
Der Machthaber und weitere Vertreter seines Regimes standen im Verdacht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen zu haben.

Am 14. März drohte Gaddafi mit heiligem Krieg
Während seine Truppen eine Stadt nach der anderen eroberten, erwog der Westen eine Intervention. Eine Flugverbotszone wurde diskutiert,,,also schon damals, noch vor der UN Resolution waren alle Messen für eine/Deine? friedliche nicht-kriegerische Variante gesungen.

der Gaddafi brauchte schon lange nicht mehr für irgendeine Schweinerei ermutigt zu werden -die waren im Gange- und die Aufständischen, die hätten nach Deiner Version ( Verzicht der Amis, Franzosen, Engländer usw auf das Beenden von Gaddafis Lufthoheit,,,) nur noch ihrem eigenem Abschlachten entgegensehen oder flüchten können. Hast Du das auch so kommen sehen ? scheinbar nicht, denn sonst hättest Du wohl niemals für Westerwelles Enthaltungsidee geschwärmt.

Ich bin immer noch der Meinung -und heute noch mehr als gestern- das jegliche Verweigerung militärischer Hilfe für die Aufständischen, dem Gaddafi noch mehr zu Gute gekommen wäre und zu entsetzlichem Gemetzel geführt hätte.

Ich bin sicher nicht dafür bekannt, den Amis blindlings Gutes zu unterstellen, aber in diesem konkreten Falle sind sie (egal welche Ideen, Sichten und Ziele sie damit verfolgen) mal auf meiner Seite. Ob sich Ihr Einsatz später mal als segensreich für die Benhazier herausstellt, werden wir in Kürze wissen. Zumindest hat es vielen Zivilisten schon mal das Leben und die Heimat gerettet.


hugo

@ Adam

das sehe ich überhaupt nicht so. Der deutsche Waffenexport liegt nicht im Promille-Bereich, ca. 14 % des deutschen Exportes sind Waffen! Und da hat Frau Käßmann absolut recht.
Niemand hinterfragt deutsche Waffenproduzenten wie z.B. "Rheinmetall" nach marktgerechten Preisen, auch für die Lieferungen an die Bundeswehr, ein Schelm oder Naiver, der glaubt diese Firmen liefern ohne Schmiergeldzahlungen ihre Waffen in Kriegsgebiete, nach Möglichkeit noch für beide Seiten.


Hans

@Hans,

ich glaube Du irrst Dich. Ich sprach vom Bip, Du vom Exportanteil. Aber ok

Export Deutschland 2010 960 Mrd

Export Waffen 2009 2,5 Mrd

verdoppelt 2010 5,0 Mrd (geschätzt) = 1,92 %

Deutsche Wirtschaft
Waffenexport

Wo hast Du denn die 14 % her?

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adam

Bei einer TV-Sendung über den gegenwärtigen Kirchentag habe ich im Zusammenhang mit den militärischen Einsätzen des Westens folgenden Satz gehört:

„Wer handelt macht sich schuldig, wer nicht handelt macht sich auch schuldig.“

Wird dieser Formulierung gefolgt, gibt es demnach keine „unschuldige“ Lösung und diesen Eindruck zu erwecken, wäre vielleicht eine Entlastung für den eigenen Standpunkt, aber keine in der Realität. Auch eine ausschließlich pazifistische Grundhaltung schützte dann nicht vor „Schmutz“.

Solange der Westen seinen Wohlstand auch mit dem Gewinn aus Waffenexporten in Diktaturen finanziert, ist er zwangsläufig schon dadurch im Hintergrund in kriegerische Konflikte involviert.

De Maizière hat vor einigen Tagen die neue Strategie der Bundeswehr vorgestellt und dabei ausgeführt, dass die Bundeswehr künftig an Einsätzen teilnehmen wird, auch wenn keine nationalen Interessen berührt sind.
Mag sich jeder selbst diese Formulierung erklären.

Senhora

Zu dem Satz
„Wer handelt macht sich schuldig, wer nicht handelt macht sich auch schuldig.“
fällt mir Srebrenica ein. Das "Schlachten von Srebrenica" konnte stattfinden, weil die holländischen UNO-Soldaten und Führung von englischen und ? Offizieren nicht eingegriffen haben; und es ist wahrlich keine Genugtuung, dass Mladic dafür seit gestern vor Gericht steht. Ein Vergleich mit Libyen hinkt ein wenig. Gaddafi zwar auch morden lassen; man hätte ihn aber nicht vor den Internationalen Gerichtshof bekommen.

Das "Schlachten von Srebrenica" konnte stattfinden, weil die holländischen UNO-Soldaten und Führung von englischen und ? Offizieren nicht eingegriffen haben; und es ist wahrlich keine Genugtuung, dass Mladic dafür seit gestern vor Gericht steht.(hervorgehoben adam)

@ingo,,

Deine Logik bleibt für mich rätselhaft. Es mindert doch die Schuld des Täters nicht, wenn jemand bei deren Entstehung, aus welchen Gründen auch immer, nicht eingegriffen hat.

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adam

Solange der Westen seinen Wohlstand auch mit dem Gewinn aus Waffenexporten in Diktaturen finanziert, ist er zwangsläufig schon dadurch im Hintergrund in kriegerische Konflikte involviert.

@senhora,

demzufolge sind arabische Staaten, die ihren Wohlstand fast vollständig dem Verkauf von Öl verdanken, zwangsweise im Hintergrund in kriegerische Konflikte involviert?

Das sind doch gute Beispiele, die zeigen, daß Schuldzuweisungen an Konflikten nichts ändern, sondern die Argumentationsfront verhärten und Konflikte nur noch verschlimmern.

Eine Aussage von Sigmund Freud kam mir im Zusammenhang dieser Diskussion, um die Lage der Menschheit im Allgemeinen und die Lage in Libyen im Besonderen, in den Sinn:

"Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."

Im Umkehrschluß bedeutet das, daß jeder, der zum Speer greift, die Zivilisation verläßt und deshalb nicht verlangen kann, daß ihm die Menschheit folgt.

Ich stehe voll hinter der Aussage von Karl:

Die Ermutigung zum Bürgerkrieg durch die UNO und die NATO ist fatal gewesen. Jetzt sterben auf beiden Seiten junge Männer, die sich ein gutes Leben erhofft haben. Es war ein Fehler zu den Waffen zu greifen. Die wirklich erfolgreichen Revolutionen sind die friedlichen.

Karl

Die UNO hat das Völkerrecht zu beachten und Kriege zu verhindern. Sie ist nicht die Institution, die Kriege erlauben soll, schon gar nicht, um Leuten wie Sarkozy zu ermöglichen, im eigenen Land den dicken Maxe zu machen oder auch nur Komplexe zu kompensieren. Die Uno wurde auch nicht dafür gegründet, Bürgerkriege zu entscheiden oder ihre Beeinflussung zu sanktionieren. Im Gegenteil: Gerade die Einmischung in innere Angelegenheit soll sie im Interesse des Völkerrechts und des Weltfriedens verhindern. Dabei spielt der subjektive Gerechtigkeitssinn Einzelner keine Rolle, denn dem steht ein gegenteiliger Gerechtigkeitssinn anderer gegenüber. Was ist Gerechtigkeit?

In Libyen wäre es sinnvoll gewesen, gewaltfrei gegen Gaddafi zu protestieren, wie es in anderen arabischen Staaten geschieht. Tausende Tote des Bürgerkrieges hätte es nicht gegeben und das Ziel der Menschenrechte wäre nicht aus den Augen geraten. Jetzt geht es nur um die Macht im Land und der Westen unterstützt mit der Nato ehemalige Gefolgsleute Gaddafis, deren Schuld oder Unschuld ich lieber von einem Gericht ermittelt sehen möchte, statt ihnen die Macht in der Nachfolge ihres ehemaligen Gönners in die Hände zu spielen.

Ist Gandhi schon vergessen? Er hat gezeigt, wie erfolgreich und sinnvoll gewaltloser Widerstand sein kann.

--

adam

@: "...In Libyen wäre es sinnvoll gewesen, gewaltfrei gegen Gaddafi zu protestieren, wie es in anderen arabischen Staaten geschieht...."

In Libyen war es aber eben gar nicht möglich "gewaltfrei gegen Gaddafi zu protestieren". Denn sogar die friedlichsten Demonstrationen wurden und werden von Gaddafi mit Gewalt honoriert.

Oder meintest du mit "gewaltfrei gegen Gaddafi zu protestieren" sich im engen Kämmerlein des eigenen Hauses mit dem Spiegel zu unterhalten?

@schorsch,

in anderen arabischen Staaten wird doch gezeigt, wie das funktioniert.

Ist Dir nie aufgefallen, wie schnell die Bewaffnung der Aufständigen in Libyen vor sich gegangen ist? Weder in Tunesien, noch in Ägypten ist etwas ähnliches passiert und bis heute nicht in anderen arabischen Staaten. In allen Staaten gab es Tote, aber nur in Libyen ist die Lage innerhalb weniger Tage militärisch zum Bürgerkrieg eskaliert und dieser Bürgerkrieg ist es, der Hilfe von außerhalb behindert, ja fast unmöglich macht. Oder bist Du der Meinung, daß schweizer Bürger an der Seite von libyschen Aufständischen kämpfen sollten?

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adam