Internationale Politik Der Israel-Palästinenser Konflikt droht mit Explosion der ganzen Region

Leute, Leute - weshalb wundert Ihr Euch, dass sich z.B. Palestinänser und Israelis nicht vertragen - Ihr macht es doch mit Eurem Klein-Klein-Gekeife kein Stück anders! Wie im Kindergarten benehmen sich manche alte Männer. Olga

Was soll das Gerede von Beifall ??
Die Reaktionen hier gemaess Einheitspresse sind doch wohl eindeutig und von mir bereits vorhergesehen.

Naja, Phantasie scheint ja mittlerweile ein Fremdwort zu sein in Germanistan.
Man denkt nicht mehr selbst, sondern man laesst denken.

Fuer die "Sie-heimer" : man = Sie

Ich lass dann mal der Phantasie freien Lauf :

1. Teilrueckgabe, den Rest zur Kompensation (des Diebesgutes)

2. darauf aufbauend eine Zwei-Staaten-Loesung

3. alternativ eine Drei-Staaten-Loesung

Und da gibt es nichts zu diskutieren ??
Sorry, aber das laesst ganz "klar" auf verklemmte Eckensichtigkeit schliessen. !!

Gruss aus Saigon
George

Das Problem für Sie ist nur,George, dass Sie weltweit keiner fragen wird. Bleiben Sie mal in Saigon - wenn Sie wirklich dort sein sollten - und helfen Sie diesem geschundenen Land weiter auf die Beine. Möglichst aber nicht nur mit vielen Worten ohne Aussagekraft, sondern mit Taten! Olga

Ich bewundere Dich Klaus, wie auch Adam, dass ihr hier an dieser sinnlosen Diskussion teilnehmt.

Lasst doch die Scharfmacher unter sich, die werden sich alleine in ihren Verstrickungen totlaufen.

Einen guten Übergang ins 2010
Hafel

@ olga: "Wie im Kindergarten benehmen sich manche alte Männer"


und alte Frauen !

Hafel

@George
Einstein bekannte sich zum Zionismus, war bekennender Zionist. Er wurde sogar als erster Präsident Israels vorgeschlagen. Dazu bemerkte Ben Gurion: Was machen wir nur, wenn der Kerl annimmt? (singemäß aus dem Gedächtnis zitiert)

Wörtliche Äußerungen Einsteins zum Zionismnus:









Deine Interpretation, George, bezüglich der Haltung Einsteins gegenüber dem Zionismus ist wohl einseitig und wird dem Anspruch, den du an dich selber stellst (Denken muss ja wohl Schmerzen bereiten s.oben Zitat) nicht gerecht. Deinen Einsteinbrief habe ich noch nicht gelesen. Ich wende mich nur gegen vorschnelle Urteile über Eistein.

Zum Abschluss ein Zitat Einsteins über die Deutschen. Es erspart mir weitere Kommentare.



Vielleicht hilft das Urteil Einsteins im letzten Zitat das Niveau, auf dem hier diskutiert wird, zu überdenken.

c.

@Carlos
Ich weiss nicht, wo Du das her hast aber es ist einfach falsch, dass Einstein zum ersten Staatspresidenten vorgeschlagen wurde. Nach dem Tode Chaim Weizmanns, des ersten Staatspresidenten, wurde Einstein das Amt 1952 als „zweiten Staatspresidenten“ angeboten :

Nach dem Tod Chaim Weizmanns erhielt Einstein 1952 das Angebot, der zweite Staatspräsident des neu gegründeten Staates Israel zu werden, was er aber ablehnte

Und dann solltest Du den Brief von Einstein, Hannah Arendt u.a. doch lieber erstmal lesen, es koennte helfen. !!
Uebrigens der Zionismus teilt sich in drei Sparten auf :
1. der politische Zionismus, den die Einstein-Gruppein dem Brief = Faschismus setzt.
2. der kulturelle Zionismus, dem sich Einstein wohl selbst etwas verbunden fuehlte und
3. der religioese Zionismus, Einstein war nicht weiter religioes.
Und meine Ueberlegungen, die Du hier auf Poebelniveau gesetzt sehen moechtest haben u.a. folgende Grundlage:

"Warum sollten die Araber Frieden schließen? Wäre ich ein arabischer Führer, würde ich niemals mit Israel verhandeln. Das ist ganz natürlich: Wir haben deren Land genommen. Sicher, Gott hat es uns versprochen, aber was geht die das an? Unser Gott ist nicht deren Gott. Wir stammen aus Israel, aber das ist 2000 Jahre her, und was interessiert die das? Es gab Antisemitismus, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war das deren Schuld? Das Einzige, was die sehen ist: Wir kamen her und stahlen ihr Land. Warum sollten die das akzeptieren?"
- BEN GURION ZU NAHUM GOLDMANN

So, da kann man doch unbelastet anknuepfen... odel ??
Ben Gurion war immerhin 12 Jahre Premierminister und wenn so einer auf Poebelniveau gesetzt wird, ist das schon sehr bezeichnend.

Gruss aus Saigon
George

Das ist richtig. Ich habe nicht nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Es war das Jahr 1952 nicht 1948. Aber was ändert das an der Tatsache, dass jemand auf die Idee kam, ihn für dies Amt vorzuschlagen? So weit ich mich erinnere, ist Einstein auch das Amt des Präsidenten der Hebräischen Universität in Jerusalem angetragen worden. Das Datum ist mir momentan nicht genau in Erinnerung. Wie ich schon sagte und wie aus weiteren Quellen gut belegt werden kann, war Einstein Zionist und begrüßte die Gründung des Staates Israel. Allerdings wollte er ein Israel, dass mit den Nachbarn in gutem Einvernehmen lebt. Das entsprach seiner pazifistischen Grundeinstellung.


Den Brief, den Einstein mit anderen zusammen unterschrieben hat zusammen mit anderen, darunter Hannah Arendt, habe ich nun gelesen und zwar auf Englisch. Die Übersetzung ins Deutsche ist unbrauchbar. Es gibt keinen Anlass zu einer Bewertung, wie du sie vornimmst (Zionismus = Faschismus). Einstein lag ein solcher Gedanke fern.


Der Brief richtet sich im Detail gegen die von Menachem Begin gegründete oder geführte ultrarechte Partei und deren Tätigkeit. Er greift Begin scharf an und bezeichnet die Methoden dieser Partei als „faschistisch“. Die Unterzeichner warnen vor einer Unterstützung dieser Partei durch amerikanische Zionisten vor den Wahlen in Israel.


Der Brief weist auf die unverantwortlichen terroristischen Aktionen Begins und seiner Gruppierung (Irgun Zwai Leumi) hin (Tötung der arabischen Bewohner Deir Yassins). Eine Unterstützung Begins sollte von amerikanischen Juden unterlassen werden. Das ist das Hauptanliegen der unterzeichnenden Personen. Von einer grundsätzlichen Bewertung Verurteilung des Zionismus als „faschistisch“ steht nichts drin. Das ist deine Deutung und dein Wunschdenken. Wir müssen aber bei einer Beurteilung des Textes von dem ausgehen, was dasteht.


Vieles steht nicht im Brief. Begin war u. a. am Anschlag auf das King David Hotel in Jerusalem beteiligt. Möglicherweise auch an der Ermordung Graf Bernadottes durch seine Untergrundorganisation. Die IZL (Irgun Zwai Leumi) war eine militante Gruppierung, die Anschläge gegen Araber verübte. Heute würden sie (wie im Brief auch) Terroristen genannt werden. Dies ist im Zusammenhang zu sehen mit Aktionen und Massakern, die von arabischer Seite verübt wurden. Die Geschichte kann hier aber aus Platzmangel nicht aufgearbeitet werden, es darf auch nicht aufgerechnet werden.


Zur Ergänzung: Begin war in den späten 70ern und Anfang der 80er Jahre Min.präsident. Daten der Regierungszeit kann ergoogelt werden.


Hier einige wichtige Stellen aus dem Brief als Beleg zu dem Gesagten:





Wichtig ist vor allem der Hinweis, dass den amerikanischen Juden die Gefahren verheimlicht werden, die Israel aus einer solchen Politik Begins erwachsen können. Von daher macht ein Hinweis auf eine jüdische Heimstatt in Form eines geistig-kulturellen Zentrums Sinn. Die Phantasie hat nicht ausgereicht zur Zeit Einsteins Israel sich als waffenstarrenden Staat mit Kernwaffen und Schutzmauer vorzustellen. Allerdings liegen 5 Kriege dazwischen. Diese Kriege haben das Gesamtbild des Nahen Ostens verändert und auch das Denken der Menschen.


Einstein war überzeugter Pazifist, bekannte aber, dass er sich "als Einzelner und im Kollektiv mit Gewalt sich jedem widersetzen würde, der ihn zu töten oder seinem Volk die Lebengrundlage zu entziehen versuchen würde." (Brief vom 21.4.1952). Kein absoluter Pazifismus also.


Hannah Arendt unterstützte den Zionismus ebenfalls, war aber sehr skeptisch was die Siedlung in Palästina betraf. Sie sah die Schwierigkeiten im Zusammenleben besser voraus. Einstein sah in Gandhis Methode eine Art Königsweg für die Politik, er verehrte und bewunderte Gandhi über alles.




Schlusssatz: Die Worte Einsteins sind nicht an dich gerichtet, george, auch nicht an die Deutschen. Einstein stellt fest, dass sich breite Schichten in Dtld von den Naziparolen haben mitreißen lassen, Einzelne ausgenommen.
Die künstliche Unterteilung in verschiedene Typen von Zionismen macht wenig Sinn in der Geamtbeurteilung des Dokumentes und der darin enthaltenen Meinung. Sie ist relevant bei der historischen Darstellung der Entwicklung des Zionismus, in einem geschichtlichen Prozess. Pkt 1 ist nicht zutreffend. Herzl war übrigens nicht nur ein rein politischer Zionist, sondern auch ein kultureller wie Achad Ha´am oder Moses Hess. Pkt 2 (- „etwas“ Verbundenheit mit dem kulturellen Zionismus). Nicht nur „etwas“, sondern sehr viel verband Einstein mit dem kulturellen Zionismus: Die Hauptsorge des jüd. Volkes ist die Bewahrung des kulturellen Erbes“. (New York Times 11.Mai 1950). Pkt 3: Einstein war religiös, allerdings nicht im traditionellem Sinne eines persönlichen Gottes, eher im Sinne eines Pantheismus. Er sah in der Ordnung der Natur das Wirken von Gesetzen. Das war für ihn Religion.


Ben Gurion, den du mit einem Zitat anführst, war ein praktisch denkender Zionist. Welchem Zusammenhang entstammt das Zitat? Wann wurde es ausgesprochen? Zu wem wurde es gesagt in welchem Zusammenhang? Aufgabe eines Politikers ist es sich in die Köpfe seiner Kontrahenten zu versetzen. Das ist ihm gut gelungen.


Interessant welche Vorschläge du zur Lösung des Konfliktes unterbreitest:


Bei der Rückgabe von Diebesgut hast du doch vielleicht auch insgeheim an das von Deutschen gewonnene Diebesgut ihrer von den Nazis ermordeten Mitbürger gedacht? Es wäre interessant, wieviel an Vermögen nie zurückgegeben wurde und immer noch in Firmen, Praxen, Immobilien steckt und Gewinn erbringt. Hier könnte die Phantasie auch frei walten. Vor allem sollte die Phantasie freien Lauf haben, wenn es darum geht nicht in antisemitische Stereotype zu verfallen (Verbindung von Juden mit Diebesgut!). Über Lösungsmöglichkeiten wurde hier früher schon diskutiert.

Gruß anm dich im fernen Asien

c.

Herzlichen Dank, Carlos1, für Deine Mühe. Die deutsche Übersetzung des Briefes hatte ich ähnlich gelesen wie jetzt den englischen Text. Allerdings und das ist wichtig, die direkte Gleichsetzung von Faschismus und Zionismus steht in der englischen Variante so nicht dort, das hätte Einstein wohl auch nicht unterschrieben, sondern die Partei Begins wird als faschistisch beschrieben.

Bemerkenswert ist schon, dass Begin, dieser ausgewiesene Terrorist, 1978 den Friedensnobelpreis erhielt:

Im November desselben Jahres kam es zum historischen Treffen mit Ägyptens Präsident Muhammad Anwar as-Sadat. Auf Vermittlung von US-Präsident Jimmy Carter war das Jahr 1978 gekennzeichnet durch Verhandlungen auf dessen Feriensitz Camp David, die in einem Abkommen gipfelten und im März 1979 zum israelisch-ägyptischen Friedensabkommen führten. Begin und Sadat erhielten für das Camp-David-Abkommen den Friedensnobelpreis des Jahres 1978.

Sarkastisch könnte man so ja auch Bin Laden noch alle Chancen auf den Friedensnobelpreis einräumen. Wer weiß schon, was die Zukunft bringt?

Sadat, der meine Sympathien hatte, wurde leider von Islamisten ermordet.

@Carlos und @Karl
Na, das ist aber jetzt ganz schoen lang.
Ich habe in keiner Biographie finden koennen, dass Einstein das Amt der Hebrew University, Jerusalem angetragen wurde. Nicht mal auf der Web Site der Universitaet.
Ueberall wird berichtet dass Einstein zusammen mit Chaim Weizmann fuer die Gruendung geworben hat, fund rising gemacht hat und dass Einstein sein wissenschaftliches Werk der Universitaet vermacht hat. Einstein war zu der Zeit auf dem Hoehpunkt seines Schaffens, deswegen passt solch ein Verwaltungsamt weder... noch. !!

Richtig und das sagte ich ja bereits Einstein war dem kulturellen Zionismus zugeneigt und warnte vor dem politischen Zionismus, verurteilte den scharf.

Ja der Brief ist wegen Begin geschrieben worden. Interessant ist, dass der Brief vor einigen Jahren zwar beim dtsch. Wiki unter „Einstein“ erwaehnt wurde, heute ist davon nichts mehr zu finden. Aber das Engl. Wiki hats noch.
Zu diesem Brief ist aber noch beim dtsch. Wki unter "Cherut" (der Partei Begins) folgendes Statement zu finden :
Zitat=Wiki
"Cherut (im Englischen auch Herut) (hebräisch: = Freiheit,- Tnu'at haCherut = Freiheitsbewegung) war die Parteiorganisation des revisionistischen Zionismus in Israel. Diese konservativ-nationalistische Bewegung wurde die stärkste Oppositionspartei zur regierenden israelischen Arbeitspartei.
Cherut wurde 1948 durch Menachem Begin als politischer Nachfolger der Untergrundorganisation Irgun gegründet, ....
Von Beginn weg wurde die Partei kritisiert, insbesondere in einem Leserbrief, der am 4. Dezember 1948 in der New York Times veröffentlicht wurde. Anlässlich von Begins Besuch in New York City verglichen über 20 jüdische Intellektuelle, darunter Albert Einstein und Hannah Arendt, den revisionistischen Zionismus mit „nazistischen und faschistischen Parteien".Zitat Ende
Ich habe auf der Seite auch geschaut, ob es Diskussionsbeitraege gibt, solche koennen ja oft erhellend sein. Jedoch in der Diskussion steht ueber die ganze Seite kein Wort. !!
So sieht das aus, wenn man unbelastet daran geht und sich nichts schoen redet, dann kommt man genau zum entgegengesetzten Ergebnis.

Cherut ging dann spaeter in den noch heute existierenden Likud Block auf, dabei bleibt Cherut immer noch die bestimmende Kraft.
Der revisionistischen Zionismus ist der politische Zionismus. Es gibt keinen anderen politischen Zionismus.
Also ist aus dem Brief doch wohl klar zu entnehmen, dass der Zionismus auf dieser Ebene vom Schreiber 9x faschistisch und 6x terroristisch genannt wird und er davon ausgehen kann, dass zu der Zeit die Leser das auch verstanden.
Ansonsten, was Du ueber Begin schreibst entspricht recht verkuerzt den geschichtlichen Tatsachen und ist ja nichts gegen einzuwenden.
Nur die Zitate des Briefes sind dann wieder etwas problematisch.
Du zitierst "wichtige Stellen" aber laesst einfache die paar Zeilen weg, die das Umfeld noch vertiefen. Davon mehr im naechsten Beitrag.