Internationale Politik demokratisches Europa

karl-hagen
karl-hagen
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von karl-hagen
als Antwort auf Federstrich vom 18.07.2015, 17:30:22
zuerst, ich habe die Verfassung gelesen, keine leichte Lektüre und dann muss man oft nachforschen was die vielen Ausnahmen für einen Sinn haben. Dann gehe ich davon aus, dass vor der Verfassung alle Bürger gleich sind. Nicht aber in der EU.
Ich werde immer wieder damit konfrontiert, dass es in einer Diktatur anders ist.
Ich habe nie so eine Diktatur erlebt. Ich habe aber auch Zeiten erlebt, in der wohlgemerkt in den Nachrichtensendungen Begriffe wie Herdprämien, Abweichler usw. ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hätten. Die Nachrichten strotzen nur so von werteten Begriffen.
Für alle, die die Bundesrepublik in den frühen Jahren nicht erlebt haben muss dies vielleicht kleinlich vorkommen, aber da hat sich schon viel geändert.
Dann finde ich immer wieder Anmerkungen, man müsse sich selber bemühen.
Ich war auf mittlerer Ebene 20 Jahre parteipolitisch aktiv. Habe Parteiprogramme mitgeschrieben und kenne die Mechanismen der Politik sehr genau. Auch hier brauche ich keine Belehrungen.
DonRWetter
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von DonRWetter
als Antwort auf karl-hagen vom 18.07.2015, 18:11:08
................................. Habe Parteiprogramme mitgeschrieben und kenne die Mechanismen der Politik sehr genau. Auch hier brauche ich keine Belehrungen.


Aber Du erteilst gern welche?

Du beklagst Dich darüber, daß Dir niemand die Verfassung erklärt, hast sie aber gelesen? Kommentare dazu gibt´s auch massenweise. Wer soll Dir was genau erklären? (ach so, die sind ja einseitig. Must Du halt mehrere lesen.)

Und was soll das jetzt?

Dein Anliegen verstehe ich nicht.
Federstrich
Federstrich
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf karl-hagen vom 18.07.2015, 18:11:08
> Ich war auf mittlerer Ebene 20 Jahre parteipolitisch aktiv. Habe Parteiprogramme mitgeschrieben und kenne die Mechanismen der Politik sehr genau. Auch hier brauche ich keine Belehrungen.<

Ja, dann frage ich mich, was du dir erwartest und von wem? Für die Beurteilung eines Beitrag verwendest du gleich den Kampfbegriff der "Belehrung"? Eine solche ist es aber nur dann, wenn der Schreiber sich erhofft und erwartet, dass sich der Empfänger der Nachricht nach der im Beitrag vertretenen Aussage richtet. Das ist hier eindeutig nicht der Fall, denn der Schreiber (ich) habe nur geantwortet ohne im Entferntesten daran zu glauben, damit bei Menschen in unserem Alter mit zementierten politischen Grundüberzeugungen und einem großen Erfahrungsschatz etwas zu bewirken. Das wäre in der Tat blauäugig und das gilt in beiden Richtungen. Da bin ich sehr realistisch. Von "Belehrung" kann also keine Rede sein.

Wenn ich deine argumentative Keule mal übernehme, dann möchtest du den Leser (also auch mich) darüber belehren, wie du die Welt verstehst, wie die Nachrichten der ÖR Medien und der öffentliche Diskurs zur europäischen Verfassung deiner Meinung nach zu beurteilen sind, denn du erhoffst dir Zustimmung.

> Ich werde immer wieder damit konfrontiert, dass es in einer Diktatur anders ist. Ich habe nie so eine Diktatur erlebt.<

Die, die sie jedoch erlebt haben, könnten diesen Erfahrungsschatz, der anderen fehlt, dann genauso "gewichtig" ins Feld führen, wie du deine aktive Mitwirkung an Parteiprogrammen. (Ich halte von solcher Eristik in beiden Fällen nichts.) Andere Meinungen müssen sie dennoch ertragen, ohne sie als Belehrung zu denunzieren.

>Ich habe aber auch Zeiten erlebt, in der wohlgemerkt in den Nachrichtensendungen Begriffe wie Herdprämien, Abweichler usw. ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hätten. Die Nachrichten strotzen nur so von werteten Begriffen.<

Ohne (zumindest implizite) Wertung geht es nicht. Das hatten wir schon mal. Ansonsten wäre es hilfreich, mal die Quelle ungefähr anzugeben, wo z.B. "Herdprämie" von ÖR Medien erwähnt wurde, ohne sie im gleichen Atemzug in der Moderation als "Parteisprech" zu markieren und sich somit davon zu distanzieren. Ein mündiger Bürger weiß auch mit dem Begriff "Abweichler" umzugehen. Wenn von "Parteilinie" und "Parteisoldaten" und "innerparteilicher Willensbildung" gesprochen wird, so charakterisiert das Wort auch aus Gründen der Sprachökonomie zunächst eine von der offiziellen Parteilinie abweichende Haltung. Dass es solche Haltungen gibt, ist in einer plural verfassten Welt und Parteienlandschaft also auch innerhalb einer Partei nicht ungewöhnlich und deshalb zunächst auch nicht unbedingt negativ konnotiert.
Eine Wertung dieser "Abweichung" bei einer Fragestellung erfolgt dann vor allem auch individuell.

Der zentrale Frage deines Threads bist du für meine Begriffe bisher ausgewichen: Was ist für dich eine "neutrale" und "wertfreie" im Gegensatz zu einer "einseitigen" Berichterstattung und welche Beispiele hast du dafür?

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karl-hagen
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von karl-hagen
als Antwort auf Federstrich vom 18.07.2015, 19:32:25
Ich freue mich über diese Diskussion. Wenn wir es noch schaffen, Dinge, die nicht ausgesprochen sind, auch nicht anzunehmen. Sollte ich belehrend gewirkt haben, will ich mich dafür entschuldigen. Es liegt mir fern, meinen Ansicht als die letzte Wahrheit anzusehen.
Ich suche die Auseinandersetzung mit anderen Meinungen um mir so eine eigene zu bilden.
In den Nachrichten (Tagesschau usw.) werden diese Begriffe wie Herdprämie wie selbstverständlich benutzt. Abweichler oder Eurokritiker sind bei weitem nicht neutral zu bewerten.
Herr Geisler, vielleicht erinnert sich noch jemand an ihn, hat mal gesagt, man muss die Begriffe besetzen. Das heißt, ich verstecke hinter dem Begriff eine bestimmte Bedeutung, dann kann ich damit arbeiten. Ich denke gerade Leute aus den ehemaligen DDR haben das erfahren. Der "antifaschistische Schutzwall" war so ein Begriff.
Unsere Medien bedienen sich zunehmend dieser Methode.
Noch eine weitere Anmerkung: Nach der Wiedervereinigung erhielten wir ein neues Grundgesetz für Deutschland. Wer kann sich an die Diskussion darüber noch erinnern, oder hat sie nicht stattgefunden.
Es gibt Staaten, da ist die Wahl zum Parlament ungültig, wenn weniger als die Hälfte der Wahlberechtigten gewählt haben. Ich wünschte das auch Deutschland. (Letzte Wahl in Bremerhaven)
adam
adam
Mitglied

Re: demkratisches Europa
geschrieben von adam
als Antwort auf karl-hagen vom 18.07.2015, 20:11:44
karl-hagen,

ich habe den Thread interessiert verfolgt und habe den Eindruck, daß Du gerade das kritisierst, was Demokratie ausmacht. Dir mißfällt zum Beispiel, daß Medien den Ausdruck "Herdprämie" gebrauchen, ich mag "Betreungsgeld" nicht, denn die Interaktion zwischen Eltern und Kinder ist einiges mehr als Betreuung. Du und ich haben aber in der Demokratie die Möglichkeit der Kritik und können für eine andere Benennung sein. In der DDR konntest Du Dich nicht auf den Marktplatz stellen und den Ausdruck "antifaschistischer Schutzwall" brandmarken und ihn mit einer Gefängnismauer vergleichen.

Neutrale Berichterstattung gibt es nicht. Immer steckt eine Meinung hinter jeder Aussage, die hinterfragt werden darf. So werden wir tagtäglich ununterbrochen manipuliert, zu unserem Nach- aber auch Vorteil und wir selber manipulieren auch. Wir sind zu jeder Zeit aufgefordert, Informationen zu bewerten und zu nutzen, müssen aber berücksichtigen, daß andere zu einem völlig anderem Schluß kommen und dieselbe Information für sich, gegen unsere Interessen, einsetzen. Dann ist der Kompromiss gefragt, diese so typische, demokratische Entscheidungsebene, die unbefriedigend ist, aber den Frieden innerhalb der Gesellschaft ermöglicht.

Für mich persönlich setze ich voraus, daß nicht unbedingt ein böser Wille dahinter steckt, wenn ein Mitbürger zu einem anderen Schluß bei der gleichen Information kommt. Derjenige hat sicher Gründe und die gilt es zu erfahren. Es ist also nicht so wichtig, warum jemand ein und dasselbe Gesetz "Herdprämie" nennt und ein anderer "Betreungsgeld" sagt. Wichtig ist das Warum zu erfahren oder sich zu sagen, daß es nicht lohnt, um Begriffe zu streiten, solange man weiß, um was es geht. Grundsätzlich bedeutet Meinungs- und Redefreiheit das erlaubte Chaos, mit dem Ziel, es in einem Kompromiss zu ordnen. Eine ordnende Hand durch den Staat darf es dabei nicht geben. Das wäre Zensur.

Die Wahlbeteiligung ist ein gesondertes Problem.

--

adam
Federstrich
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf karl-hagen vom 18.07.2015, 20:11:44
Als Schreiber von Parteiprogrammen scheint es doch noch einige begriffliche Verwüstungen bei dir zu geben. "Herdprämie" und das Besetzen von Begriffen, für das du Geißler anführst, haben m.E. nicht direkt etwas miteinander zu tun. Warum?

Weil Herdprämie eine Bezeichnung ist, die gegen die CDU-Politik zu dieser Frage verwendet wird. Dieses Wort wird in diesem Zusammenhang auch nicht unterschiedlich verstanden. Deshalb verwenden es die einen, um ihre Position zu markieren und die anderen lehnen es ab. Da gibt es auch für die CDU nichts zu besetzen, sondern nur abzulehnen.

Der "antifaschistischen Schutzwall" ist ein Begriff aus der Systemauseinandersetzung und hat damit eine andere Qualität, ist aber im Grunde ebenso eine (freilich quasi staatlich verordnete) tropische Umschreibung des Wortes "Mauer", damit sie zur eigenen Position passt.

Das alles ist partei- bzw. machtpolitisch üblich. Wie diese Bezeichnungen in den Medien verwendet wurden und werden, ist aber eine ganz andere Frage.

Das parteipolitische "Besetzen von Begriffen" hingegen ist etwas anderes und macht nur dort Sinn, wo der politische Gegner vermeintlich positiv konnotierte Begriffe allein für sich zu reklamieren versucht und damit potentielle Wähler manipulierend anlocken kann. Ich denke, das hat Heiner Geißler gemeint.
Ein Beispiel mag der Begriff der politischen "Mitte" sein. Da er für viele Wähler attraktiv ist, versuchen die alten große Voksparteien, das politische Koordinatensystem so zu deuten, manche sagen zu verschieben, dass die eigene Position die "politische Mitte" kennzeichnet und den Begriff damit parteipolitisch besetzt.

> In den Nachrichten (Tagesschau usw.) werden diese Begriffe wie Herdprämie wie selbstverständlich benutzt. Abweichler oder Eurokritiker sind bei weitem nicht neutral zu bewerten.<

Wie schon gesagt, neutral gibt es letztlich nicht. (Eurokritiker und Abweichler haben eine andere Qualität, da sie nicht eindeutig parteipolitisch gefärbt sind.)
Auch kann ich mir das nur schwer vorstellen, dass der negativ besetzte Begriff der Herdprämie in der Tagesschau benutzt wird, ohne ihn als parteipolitische Formulierung zu kennzeichnen. Leider gibt es hierzu auch keine Belege dazu von dir. Es bleibt also eine Behauptung und eine persönliche Meinung. Aber vielleicht hat ja jemand anderes einen Nachweis dafür. Würde mich interessieren.

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Karl
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Administrator

Re: demokratisches Europa
geschrieben von Karl
als Antwort auf Federstrich vom 19.07.2015, 10:34:50
Es ist ja schon viel gewonnen, wenn akzeptiert wird, dass Medien bestenfalls ihre eigene Interpretation der Realität publizieren, wenn jeder erkennt, dass es wichtig ist, sich aus unterschiedlichen Quellen, ja möglichst von allen Seiten zu informieren.

Für mich ist es deshalb sinnvoll, dass hier im ST oft völlig unterschiedliche Quellen herangezogen werden. Wenn sich der eine oder andere auch nur einseitig informieren mag, kommt in der Summe häufig dann doch eine differenzierte Gesamtsicht zustande. Ein Konsens ist nicht immer möglich, aber aus meiner Sicht auch nicht nötig.

Karl
DonRWetter
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von DonRWetter
als Antwort auf Federstrich vom 19.07.2015, 10:34:50

Auch kann ich mir das nur schwer vorstellen, dass der negativ besetzte Begriff der Herdprämie in der Tagesschau benutzt wird, ohne ihn als parteipolitische Formulierung zu kennzeichnen. Leider gibt es hierzu auch keine Belege dazu von dir. Es bleibt also eine Behauptung und eine persönliche Meinung. Aber vielleicht hat ja jemand anderes einen Nachweis dafür. Würde mich interessieren.


Nicht die Tagesschau, sondern der Focus:

"Das als "Herdprämie" verrufene Betreuungsgeld wird seit heute von den Karlsruher Verfassungsrichtern überprüft. Strittig ist, ob es gegen die Gleichberechtigung verstößt. Die Fragen der Richter lassen Kritiker auf einen Triumph hoffen."

Quelle:

Oder:

" Betreuungsgeld Verfassungsrichter äußern Zweifel an "Herdprämie"

Die einen nennen es Betreuungsgeld, die anderen Herdprämie: Seit dem 1. August 2013 haben Eltern, die für ihre Kleinkinder nicht in eine Kita bringen, Anspruch auf 150 Euro im Monat. Die bayerische CSU hat das Betreuungsgeld durchgesetzt. Jetzt entscheidet das Verfassungsgericht nach einer Klage des Hamburger Senats, ob die Leistung wieder abgeschafft werden muss."

Quelle:

Das mindeste, was ich gefunden habe, ist, daß dieser Begriff in Anführungszeichen gesetzt wird. Auch bei den "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" und "Neues Deutschland" (sind normalerweise nicht die Quellen, aus denen ich mich informiere)
Federstrich
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf DonRWetter vom 20.07.2015, 08:53:37
Interessant. Danke für die Mühe.
Sich von einer Aussage mit Anführungszeichen zu distanzieren, halte ich bei gedruckten Texten nicht für das Mindeste sondern für ausreichend. Ein gesonderter Kommentar ist nicht zwingend nötig. Eine ähnliche Distanzierung vermute ich auch bei den Nachrichtensprechern.
Es bestätigt für mich, dass Journalisten die formalen Grundlagen ihres Handwerks beherrschen.
Federstrich
Federstrich
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Re: demkratisches Europa
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf karl-hagen vom 18.07.2015, 20:11:44

In den Nachrichten (Tagesschau usw.) werden diese Begriffe wie Herdprämie wie selbstverständlich benutzt.

Straight from the horse's mouth:
Gestern war es nun soweit, und das Eis unterhalb dieser Aussage wird nun sehr brüchig. Als hätten die Macher unsere Dskussion mit gelesen, gab es gestern in WISO im ZDF einen Beitrag zum Betreuungsgeld, in dem auch das Wort "Herdprämie" vorkam. Und wie wurde es nun verwendet?

In der Anmoderation distanzierte sich Martin Leutke klar davon und meinte "von Spöttern auch Herdprämie genannt". Im Beitrag selber hieß es dann sinngemäß, dass das Betreuungsgeld von Gegnern als "Herdprämie verunglimpft" werde. Alles nachzuschauen in der Mediathek.

Ergo: beide Male wurde das Wort in einem ÖR Sender nicht "selbstverständlich" verwendet, sondern nur mit klarer Distanzierung davon. Nichts anderes hatte ich vermutet.

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