Internationale Politik Christen die Kehlen durchgeschnitten
Dass die Türkei an der Geschichte Europas großen Anteil hat, kann wohl nicht bestritten werden. Geografische Definitionen sind erst recht völlig absurd, da absolut willkürlich. Solche Argumente sind keine. Es geht einzig und allein darum, womit wir unseren Kindern einen größeren Gefallen tun, mit der Ausgrenzung und damit einhergehenden Radikalisierung eines großen islamischen Nachbarn oder mit dessen Einbindung in Europa.
Die Ansichten, das weiß ich, gehen hier weit auseinander. Ich sage deshalb meine persönliche Meinung hierzu und diese scheint hier nicht der Mehrheitsmeinung zu entsprechen: Ich sehe zu der Einbindung der Türkei nach Europa keine Alternative, beziehungsweise nur wesentlich besorgniserregendere.
Die Türkei ist seit Atatürk westlich orientiert und wir sollten alles tun, dass dies so bleibt.
--
karl
Die Ansichten, das weiß ich, gehen hier weit auseinander. Ich sage deshalb meine persönliche Meinung hierzu und diese scheint hier nicht der Mehrheitsmeinung zu entsprechen: Ich sehe zu der Einbindung der Türkei nach Europa keine Alternative, beziehungsweise nur wesentlich besorgniserregendere.
Die Türkei ist seit Atatürk westlich orientiert und wir sollten alles tun, dass dies so bleibt.
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karl
Was für ein Niveau der Diskussion.
Soll ich als Reaktion aus der Bibel zitieren, in der Gott zum Völkermord aufruft (bzw. die menschlichen Geschichtsschreiber sich im Nachhinein dadurch rechtfertigen, dass sie den Befehl von Gott erhalten haben wollen)?
"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)"
@ telramund
du schreibst: "Und unsere Politiker und meinungsmachenden Medien (möglicherweise auch schon von Moslems besetzt), verdrängen, verschweigen und beschönigen, (mit Vorzeigemoslems) um ja keine schlafenden Hunde zu wecken." Tja, so wurde früher gegen die Juden gehetzt.
--
karl
Soll ich als Reaktion aus der Bibel zitieren, in der Gott zum Völkermord aufruft (bzw. die menschlichen Geschichtsschreiber sich im Nachhinein dadurch rechtfertigen, dass sie den Befehl von Gott erhalten haben wollen)?
"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)"
@ telramund
du schreibst: "Und unsere Politiker und meinungsmachenden Medien (möglicherweise auch schon von Moslems besetzt), verdrängen, verschweigen und beschönigen, (mit Vorzeigemoslems) um ja keine schlafenden Hunde zu wecken." Tja, so wurde früher gegen die Juden gehetzt.
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karl
Wenn du hier mit finanziellen Ängsten arbeiten willst, dann schlage ich vor, frage doch die Fachleute. Frage die Wirtschaft und du wirst erfahren, warum diese für die Aufnahme der Türkei in die EU ist.
Andere des "Faselns" zu beschuldigen, selber aber nur Ängste zu schüren, ist kein guter Diskussionsstil.
--
karl
Andere des "Faselns" zu beschuldigen, selber aber nur Ängste zu schüren, ist kein guter Diskussionsstil.
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karl
>Wobei Deutschland ja immer der Hauptzahlmeister ist.
Hört sich wie an einem x-beliebigen Stammtisch an, wird deshalb aber kein gutes Argument. Es ist bekannt, dass Deutschland der größte Profiteur der wirtschaftlichen Integration Europas ist. Wir zahlen am meisten in die Kasse und profitieren als Exportweltmeister am meisten davon, gerade auch von der wirtschaftlichen Entwicklung von Ländern, die noch nicht so weit sind wie wir.
Die Türkei ist schon heute ein sehr wichtiger Handelspartner und sie stellt einen riesigen entwicklungsfähigen Markt dar.
--
karl
Hört sich wie an einem x-beliebigen Stammtisch an, wird deshalb aber kein gutes Argument. Es ist bekannt, dass Deutschland der größte Profiteur der wirtschaftlichen Integration Europas ist. Wir zahlen am meisten in die Kasse und profitieren als Exportweltmeister am meisten davon, gerade auch von der wirtschaftlichen Entwicklung von Ländern, die noch nicht so weit sind wie wir.
Die Türkei ist schon heute ein sehr wichtiger Handelspartner und sie stellt einen riesigen entwicklungsfähigen Markt dar.
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karl
ach angelottchen, kannste nicht oder willste nicht begreifen was ich Dir sagen möchte ?
Ich wills nochmal versuchen. Du verwechselst und/oder vermengst aus meiner Sicht Ursache und Wirkung (Auswirkung Ergebnis)
Das es heute in Deutschland Bezirke gibt mit hohem - nach Deinen Vorstellungen kaum zu bändigendem - Ausländeranteil liegt doch nicht an diesen Ausländern, das sind doch hausgemachte Probleme die nicht hätten sein müssen wenn beizeiten gegengesteuert worden wäre.
Biste wenigstens bis hierher mit mir einer Meinung ?
Nun brauchen wir uns doch hier im Forum nicht darüber zu streiten ab das Gut ist oder schlecht und für wen das nun nachteilig ist und wer Vorteile davon hat.
Natürlich ist das schlecht und hinderlich für die erwünschte Integration.
Natürlich ist das schlecht für das Image der Türken
Natürlich leben sie dadurch in einer Art Sackgasse mit miesen Zukunftsaussichten
Natürlich darf uns dieser Zustand nicht gefallen und wir müssen dagegen etwas tun
Natürlich ist das gut für die, die in solchem Umfeld im Trüben fischen.
Armut, Ausgrenzung, Abgrenzung, waren schon immer ein fruchtbarer Boden für Kriminalität, religiöse Bauernfänger usw.
Aber diesen Istzustand den Türken als IHR Werk und IHRER ureigensten Verantwortung unter zu schieben finde ich -zumindest- unfair.
Da haben wir Deutschen eindeutig getrieft, Däumchen gedreht, nicht vorausgesehen was da auf uns (und die Türken) zukommt.
Alles was Du beschreibst sind die Auswirkungen ehemaliger Versäumnisse und Fehlentscheidungen und diese müssen nun die Kleinen Leute auf beiden Seiten ausbaden.
Ziel kann es nicht sein dieses Problem mit einseitiger Schuldzuweisung auf die Türken abzuwälzen, ihnen die daraus entstehenden Erschwernisse, Bürden, Gefahren bis hin zu Ausweisungen allein aufzubürden,,,,
Schnellstens muss da gegengesteuert werden, ansonsten erleben wir Dinge wie sie sich in anderen Ländern mit einer Art Ghetto oder Chinatown ala Mailand oder slumsähnlichen Gebilden oder in den Randgebieten von Paris zutragen oder nähern uns modernem Horror im klassischen London nach Polanskis Oliver Twist Verfilmung,,,
Aber Immer liegt es vor Allem an uns, den Deutschen, den Gastgebern, den Hauptverursachern, den Gesetzemachern wie wir agieren (und nicht reagieren wenn es zu spät ist) wir wir mit unseren Nachbarn, Gästen, Neudeutschen,, umgehen und in diesen Wald hineinrufen,,,
hugo
Ach karl, bei Leuten Deiner Argumentationsweise hätte ich immer gerne gewußt, welchem beruflichen und parteilichen Hintergrund sie angehören.
Im Übrigen, ich habe nicht vor, Dich von meiner ganz anderen Sicht der Dinge, was die Unterschichten-Zuwanderung aus der Türkei und die absehbaren Folgen einer EU-Aufnahme der Türkei betrifft, zu überzeugen.
Da ich mich schon ziemlich lange und eingehend mit diesen Themen befasse, und auch meine Erkenntnisse/Überzeugungen häufig aus eigener Anschauung ableite, bin ich gegenüber einer poltisch korrekten Beschönigung, Vernebelung und Verdrängung von Fakten ziemlich immun.
Einfache Hausaufgabe an karl:
1) Woher soll das Geld für die Integration des Heeres der unqualifizierten und in ihren islamischen Parallelgesellschaften lebenden Migranten kommen? (Steuererhöung, weitere Ausweitung der Staatsverschuldung, Renten- oder sonstige Ausgabenkürzung???)
2) Da der fortschreitende globalisierte Wettbewerb in unserem vom Export abhängigen Hochtechnologieland zunehmend zu einer Wegrationalisierung und Verlagerung von unqualifizierten Arbeitspätzen ins kostengünstigere
Ausland führen wird, erhebt sich die Frage, wo sollen wir diese Zuwanderungschichten, die kaum einen Hauptschulabschluß oder Ausbildung schaffen, denn bei uns beschäftigen?
3) Worin soll der wirtschaftl. Vorteil für unser Land, bei einer EU-Aufnahme der Türkei liegen?
Wie soll der hochverschuldete Nettozahler Deutschland die damit verbundenen zusätlichen Überweisungen an die EU finanzieren?
Sofern wir mit unseren Produkten und Dienstleistungen international konkurrenzfähig sind, können wir auch ohne eine Mitgliedschaft an die Türkei exportieren.
Ich könnte die Fragen noch erweitern, aber ich befürchte, dass ohnedies nur die altbekannten Phrasen als Entgegnung rüberkommen werden. Insofern können wir uns die weitere Diskussion sicher sparen.
Und noch ein Hinweis an den verehrten Karl: Der Begriff Stammtischniveau wird häufig als Entgegnung gerade dann verwandt, wenn die sachlichen Argumente ausgegangen sind.
--
telramund
Im Übrigen, ich habe nicht vor, Dich von meiner ganz anderen Sicht der Dinge, was die Unterschichten-Zuwanderung aus der Türkei und die absehbaren Folgen einer EU-Aufnahme der Türkei betrifft, zu überzeugen.
Da ich mich schon ziemlich lange und eingehend mit diesen Themen befasse, und auch meine Erkenntnisse/Überzeugungen häufig aus eigener Anschauung ableite, bin ich gegenüber einer poltisch korrekten Beschönigung, Vernebelung und Verdrängung von Fakten ziemlich immun.
Einfache Hausaufgabe an karl:
1) Woher soll das Geld für die Integration des Heeres der unqualifizierten und in ihren islamischen Parallelgesellschaften lebenden Migranten kommen? (Steuererhöung, weitere Ausweitung der Staatsverschuldung, Renten- oder sonstige Ausgabenkürzung???)
2) Da der fortschreitende globalisierte Wettbewerb in unserem vom Export abhängigen Hochtechnologieland zunehmend zu einer Wegrationalisierung und Verlagerung von unqualifizierten Arbeitspätzen ins kostengünstigere
Ausland führen wird, erhebt sich die Frage, wo sollen wir diese Zuwanderungschichten, die kaum einen Hauptschulabschluß oder Ausbildung schaffen, denn bei uns beschäftigen?
3) Worin soll der wirtschaftl. Vorteil für unser Land, bei einer EU-Aufnahme der Türkei liegen?
Wie soll der hochverschuldete Nettozahler Deutschland die damit verbundenen zusätlichen Überweisungen an die EU finanzieren?
Sofern wir mit unseren Produkten und Dienstleistungen international konkurrenzfähig sind, können wir auch ohne eine Mitgliedschaft an die Türkei exportieren.
Ich könnte die Fragen noch erweitern, aber ich befürchte, dass ohnedies nur die altbekannten Phrasen als Entgegnung rüberkommen werden. Insofern können wir uns die weitere Diskussion sicher sparen.
Und noch ein Hinweis an den verehrten Karl: Der Begriff Stammtischniveau wird häufig als Entgegnung gerade dann verwandt, wenn die sachlichen Argumente ausgegangen sind.
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telramund
... Insofern können wir uns die weitere Diskussion sicher sparen. ...
Wenn das auf Dich zutrifft, dann stimme ich Dir gerne zu, denn wenn ich Deine Eingaben lese, dann stellen sich mir wie bei meinem Hund die Nackenhaare auf, wenn ihn ein absolut ungutes Gefühl überkam.
In einem anderen Posting schreibst Du von
... Abhängigkeiten ...
und Abhängigkeiten von einer Gesinnung, wie Du sie immer wieder unter Beweis stellst, sind für mich ein Greuel.
Wie die Damen und Herren des Wirtschaftswunders sich zu gut waren, div. Arbeiten auszuführen, da hat man sich der Ausländer bedient. Und heute schürt man den Hass.
War doch schon alles mal da?
--
bongoline
Wenn das auf Dich zutrifft, dann stimme ich Dir gerne zu, denn wenn ich Deine Eingaben lese, dann stellen sich mir wie bei meinem Hund die Nackenhaare auf, wenn ihn ein absolut ungutes Gefühl überkam.
In einem anderen Posting schreibst Du von
... Abhängigkeiten ...
und Abhängigkeiten von einer Gesinnung, wie Du sie immer wieder unter Beweis stellst, sind für mich ein Greuel.
Wie die Damen und Herren des Wirtschaftswunders sich zu gut waren, div. Arbeiten auszuführen, da hat man sich der Ausländer bedient. Und heute schürt man den Hass.
War doch schon alles mal da?
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bongoline
bongoline schrieb am 01.05.2007 um 13.15:
>
> Wie die Damen und Herren des Wirtschaftswunders sich zu gut waren, div. Arbeiten auszuführen, da hat man sich der Ausländer bedient. Und heute schürt man den Hass.
>
> War doch schon alles mal da?
>
> --
> bongoline
--
Hallo bongoline - ich klink mich bei dem Satz mal ein - denn ich halte es für einen fatalen Trugschluss, von HASS zu sprechen, wenn man zB gegen die Aufnahme der Türkei in die EU ist - denn das Gegenteil bedeutet auch eine schleichende Islamisierung des eigenen Landes - und warum soll man bitte sehr nicht dagegen sein? Man macht es sich zu einfach, alle Kritiker gleich in die rechte Ecke zu stopfen und von Hass zu reden.
Angenommen, die Türkei kommt in die EG - meinst Du etwa, dann würden weltoffene, gebildete und europafreundliche Türken zu uns ins Land strömen? Im Gegenteil - es werden die Fundis kommen, deren Verwandte ohnehin schon in Europa leben, denn wir erlauben ihnen ja, hier so zu leben und sich so zu äussern, wie es die Türkische Regierung ihnen mühevoll abgewöhnen und verbieten will - und genau DAS ist der Knackpunkt ...
Bisschen was zur Völkerverständigung?
angelottchen
>
> Wie die Damen und Herren des Wirtschaftswunders sich zu gut waren, div. Arbeiten auszuführen, da hat man sich der Ausländer bedient. Und heute schürt man den Hass.
>
> War doch schon alles mal da?
>
> --
> bongoline
--
Hallo bongoline - ich klink mich bei dem Satz mal ein - denn ich halte es für einen fatalen Trugschluss, von HASS zu sprechen, wenn man zB gegen die Aufnahme der Türkei in die EU ist - denn das Gegenteil bedeutet auch eine schleichende Islamisierung des eigenen Landes - und warum soll man bitte sehr nicht dagegen sein? Man macht es sich zu einfach, alle Kritiker gleich in die rechte Ecke zu stopfen und von Hass zu reden.
Angenommen, die Türkei kommt in die EG - meinst Du etwa, dann würden weltoffene, gebildete und europafreundliche Türken zu uns ins Land strömen? Im Gegenteil - es werden die Fundis kommen, deren Verwandte ohnehin schon in Europa leben, denn wir erlauben ihnen ja, hier so zu leben und sich so zu äussern, wie es die Türkische Regierung ihnen mühevoll abgewöhnen und verbieten will - und genau DAS ist der Knackpunkt ...
Bisschen was zur Völkerverständigung?
angelottchen
Verehrte Bongoline,
vielleicht hast Du die Güte, Dich einmal näher über die mir unterstellte "Abhängigkeit von einer Gesinnung" auszulassen.
Meinst Du, in Ermangelung eigener sachlicher Argumentitionsmöglichkeiten, mir die Abhängigkeit von einer "rechten", oder gar "rechtsextremen" Gesinnung unterstellen zu müssen?
Es ist leider immer das Gleiche, sobald man der vorherrschenden linksliberalen und multikulturellen Meinungsvorgabe mit unschönen Fakten widerspricht, wird man alsbald in eine "rechte Ecke" katapultiert.
Was ist denn daran falsch, wenn ich z.B. die Überzeugung vertrete, daß sich unsere Probleme durch die katastrophal falsche Zuwanderungspraxis der letzten Jahrzehnte weiter verschärfen werden und ein Umdenken dringend nötig wäre.
Verlaß doch einmal Deinen Elfenbeiturm, befasse Dich mit amtlichen Statistiken über den überproportionalen Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund an der Arbeitslosigkeit, der Kriminalitätsbelastung und sonstigen gesellschaftlichen Konflikten. Oder begib dich des Öfteren einmal in die sozialen Brennpunktzentren unserer Großstädte.
Wer erlebt hat, wie kleine Gruppen junger Männer (die in Polizeiberichten "südländisch" genannt werden) lautstark und provozierend S- und U-Bahnteile betreten und die anderen Fahrgäste, obwohl in der Mehrzeit, schlagartig in Angststarre verfallen, hat einen Blick in die mögliche Zukunft getan.
Und noch ein anderer Punkt: Deutschland ist nach einem OECD-Bericht nach den USA das zweitgrößte Zuwanderungsland.
Die Arbeitslosenquote dieser insbes. aus der Türkei stammenden Gruppe ist überproportional. Auch verlassen fast dreimal mehr Ausländer als Deutsche die Schule ohne Abschluß und über vierzig Prozent haben lediglich einen Hauptschulabschluß.
Und dies geschieht alles in einem hochverschuldeten und dichtbesiedelten High-Tech-Land das keine nennenswerten Rohstoffe besitzt und dessen Wohlstand im globalen Wirtschaftswettbewerb alleine auf seinen noch qualitativ hochwertigen Produkten und Dienstleistungen basiert.
Wer angesichts dieser Sachlage, diesbezügliche Befürchtungen als ausländerfeindliche Äußerungen oder gar Schlimmeres abtut, der ist meiner Meinung nach - sehr sehr gelinde ausgedrückt - ein realitätsferner Moralapostel und seinem Land gegenüber verwantwortungsloser Gutmensch.
--
telramund
vielleicht hast Du die Güte, Dich einmal näher über die mir unterstellte "Abhängigkeit von einer Gesinnung" auszulassen.
Meinst Du, in Ermangelung eigener sachlicher Argumentitionsmöglichkeiten, mir die Abhängigkeit von einer "rechten", oder gar "rechtsextremen" Gesinnung unterstellen zu müssen?
Es ist leider immer das Gleiche, sobald man der vorherrschenden linksliberalen und multikulturellen Meinungsvorgabe mit unschönen Fakten widerspricht, wird man alsbald in eine "rechte Ecke" katapultiert.
Was ist denn daran falsch, wenn ich z.B. die Überzeugung vertrete, daß sich unsere Probleme durch die katastrophal falsche Zuwanderungspraxis der letzten Jahrzehnte weiter verschärfen werden und ein Umdenken dringend nötig wäre.
Verlaß doch einmal Deinen Elfenbeiturm, befasse Dich mit amtlichen Statistiken über den überproportionalen Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund an der Arbeitslosigkeit, der Kriminalitätsbelastung und sonstigen gesellschaftlichen Konflikten. Oder begib dich des Öfteren einmal in die sozialen Brennpunktzentren unserer Großstädte.
Wer erlebt hat, wie kleine Gruppen junger Männer (die in Polizeiberichten "südländisch" genannt werden) lautstark und provozierend S- und U-Bahnteile betreten und die anderen Fahrgäste, obwohl in der Mehrzeit, schlagartig in Angststarre verfallen, hat einen Blick in die mögliche Zukunft getan.
Und noch ein anderer Punkt: Deutschland ist nach einem OECD-Bericht nach den USA das zweitgrößte Zuwanderungsland.
Die Arbeitslosenquote dieser insbes. aus der Türkei stammenden Gruppe ist überproportional. Auch verlassen fast dreimal mehr Ausländer als Deutsche die Schule ohne Abschluß und über vierzig Prozent haben lediglich einen Hauptschulabschluß.
Und dies geschieht alles in einem hochverschuldeten und dichtbesiedelten High-Tech-Land das keine nennenswerten Rohstoffe besitzt und dessen Wohlstand im globalen Wirtschaftswettbewerb alleine auf seinen noch qualitativ hochwertigen Produkten und Dienstleistungen basiert.
Wer angesichts dieser Sachlage, diesbezügliche Befürchtungen als ausländerfeindliche Äußerungen oder gar Schlimmeres abtut, der ist meiner Meinung nach - sehr sehr gelinde ausgedrückt - ein realitätsferner Moralapostel und seinem Land gegenüber verwantwortungsloser Gutmensch.
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telramund
telramund schrieb am 01.05.2007 um 15.07:
> Die Arbeitslosenquote dieser insbes. aus der Türkei stammenden Gruppe ist überproportional. Auch verlassen fast dreimal mehr Ausländer als Deutsche die Schule ohne Abschluß und über vierzig Prozent haben lediglich einen Hauptschulabschluß.
>
Gerade dies wird Deutschland immer wieder in den PISA-Studien vorgeworfen, denn dies muss keinesfalls so sein, sondern reflektiert die Deutschland-spezifische schlechte Integration der Ausländer. In anderen europäischen Ländern funktioniert die Integration wesentlich besser, weil in Vorschule und Grundschule das Sprachenlernen besser gefördert wird.
Deutschland sollte über die Einwanderer froh sein und dieses Kapital besser nutzen. Die Angstmacherei a la Telramund hatten wir auch bei den Juden. Um wievieles besser wären auch wir nicht-jüdischen Deutschen gefahren, wenn wir den Rattenfängern der Nazis nicht auf den Leim gegangen wären. Nur die (geistige) Unterschicht der Deutschen fühlt sich als etwas Besseres als die Einwanderer.
--
karl
> Die Arbeitslosenquote dieser insbes. aus der Türkei stammenden Gruppe ist überproportional. Auch verlassen fast dreimal mehr Ausländer als Deutsche die Schule ohne Abschluß und über vierzig Prozent haben lediglich einen Hauptschulabschluß.
>
Gerade dies wird Deutschland immer wieder in den PISA-Studien vorgeworfen, denn dies muss keinesfalls so sein, sondern reflektiert die Deutschland-spezifische schlechte Integration der Ausländer. In anderen europäischen Ländern funktioniert die Integration wesentlich besser, weil in Vorschule und Grundschule das Sprachenlernen besser gefördert wird.
Deutschland sollte über die Einwanderer froh sein und dieses Kapital besser nutzen. Die Angstmacherei a la Telramund hatten wir auch bei den Juden. Um wievieles besser wären auch wir nicht-jüdischen Deutschen gefahren, wenn wir den Rattenfängern der Nazis nicht auf den Leim gegangen wären. Nur die (geistige) Unterschicht der Deutschen fühlt sich als etwas Besseres als die Einwanderer.
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karl