Internationale Politik Burkaverbot

lupus,

man muss schon sehr genau lesen, auch die "kleingedruckten" Dinge,
um sich ein Bild machen zu können.

Mir wäre das jetzt entgangen!

Danke dafür.

Meli

Ich bin nun schon so viele Jahre Mitglied im Seniorentreff, - vor mehr als zehn/elf Jahren gab es ebenfalls eine mit verve geführte
Diskussion im ST um die Burka und die Ohnmacht der afghanischen Frauen, dieses Gefängniskleidungsstück ablegen zu können. Damals entzündete
sich die Diskussion an der Bitte kanadischer afghanischer Frauenrechtlehrinnen, die bei europäischen Frauen um Unterstützung in
ihrem Kampf für ein Verbot von Scharia und Burka eintraten, dort sollte
mehr oder weniger parallel zum kanadischen Recht gleichberechtigt
islamisches Recht eingeführt werden.

Ich erinnere mich noch gut daran, MART und auch ADAM vielleicht
ebenfalls?? Allerdings weiß ich nicht mehr, wie die Richter entschieden.


Medea.

Edita,
der wissenschaftliche Dienst des Bundestages führt aber auch aus

Das Tragen einer Burka fällt damit in den Schutzbereich des Art.4 GG, soweit die Trägerin dies als verbindlich von den Regeln ihrer Religion vorgeschrieben empfindet.So weit die Burka aus anderen Motiven- etwa aufgrund äußeren Zwangs- getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutzbereich des Artikels 4 GG.

Hervorhebung durch mich
Wenn ich das also richtig interpretiere, wird eine evtl. Zwangsmaßnahme nicht gänzlich ausgeschlossen.
Hast Du einen Vorschlag, wie man nun feststellen kann, dass ein Zwang besteht oder nicht besteht, ohne dass Frauen, die von klein auf nichts anderes als die Pflicht zu gehorchen in ihren Familien kennen, ehrlich Auskunft geben könnten, ohne unter Repressalien leiden zu müssen?
Meli

Meli - ich hatte den Satz auch schon hervorgehoben und somit kenntlich machen wollen, wie problematisch dieses Thema mit all seinen möglichen Begründungen wirklich ist, aber der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages gibt gleich im nächsten Absatz auch eine weiterführende Erklärung ab, hatte ich auch kopiert, aber ich tue es gerne noch einmal.

" Vereinzelte Stimmen verlangen, dass zum Schutz der Frauen ein Vollverschleierungsverbot ausgesprochen wird. Nach dieser Ansicht handele es sich bei der Vollverschleierung in erster Linie um einen Ausdruck der Unterdrückung der Frauen durch eine extrem patriarchalisch geprägte Form des Islams. Eine derartige Schutzpflicht des Staates, die unmittelbar in den privaten Lebensbereich der Betroffenen eingreift, verfassungsrechtlich zu begründen, ist problematisch. Art.3 Abs.2 Satz 2 GG normiert ein Staatsziel, durch das Maßnahmen zur Angleichung der Lebensverhältnisse von Männern und Frauen ergriffen werden sollen. […] Damit wird der Gleichberechtigungssatz des Art.3 Abs.1 GG ergänzt. Beide Regelungen zielen aber auf die Rechtsgleichheit zwischen den Geschlechtern. Der Staat erhält dadurch keinen Erziehungsauftrag für seine Bürger, der ihn legitimiert ein Verbot der Vollverschleierung auch gegen den Willen der betroffenen Frauen durchzusetzen.

Und nein Meli - ich suche nicht - ich will keinen Menschen zu seinem "Glück" oder seiner "Freiheit" zwingen - es sei denn ich bekäme Signale, behilflich sein zu müssen, denn mein Glück und meine Freiheit kann für einen anderen Menschen auch, ich sag's mal übertrieben, die Hölle bedeuten!

Edita

Und nein Meli - ich suche nicht - ich will keinen Menschen zu seinem "Glück" oder seiner "Freiheit" zwingen - es sei denn ich bekäme Signale, behilflich sein zu müssen, denn mein Glück und meine Freiheit kann für einen anderen Menschen auch, ich sag's mal übertrieben, die Hölle bedeuten!

Edita,

niemals würde ich Dir unterstellen, dass Du einen Menschen zu seinem Glück zwingen würdest, wolltest ...

Ich bin fest davon überzeugt, dass eine Familie mit Frau und Mutter in der Burka und mit einem absolut orthodoxen Ehemann nicht integriert werden kann.
Sie kommen aber auf voraussichtlich viele Jahre zu uns und die Kinder wachsen hier auf.

Man weiß heute, dass für Kinder Ambivalenz während der Kinderzeit und in der Phase der Adoleszenz unglaublich schädlich ist. (Im übrigen auch für einen erwachsenen Menschen ist dauerhafte Ambivalenz nicht gerade gesund)

Und die Kinder erleben die Ambivalenz deutlich sichtbar Tag für Tag zu all dem Schrecklichen, das sie schon durchgemacht haben.
Ich rede jetzt hier von den Flüchtlingen und nicht von den arabischen Touristen am Titisee.

Ich glaube nicht, dass es bereits darüber Erhebungen gibt, dafür ist einfach noch nicht genügend Zeit vergangen. Aber ich denke, dass solche
Untersuchungen einmal stattfinden werden.

Und für mich persönlich ist die Burka eben kein Ausdruck der Religion, sondern der Unterdrückung der Frauen in ihrem Selbstbestimmungsrecht.
Wäre es anders, wäre die Reaktion vieler (nicht aller) Frauen nach der Befreiung vom IS in Afghanistan anders gewesen.

Meli

Hallo Tina,

Elmos es war ganz klar, dass du es wieder dorthin drehst, wo du es haben willst. Es ist schon auffallend bei dir. Darüber kann ich aber nur lächeln u. werde nicht groß darauf eingehen.
Viel interessanter ist, das jedes Wort fehlt, wie du über Vollverschleierung denkst und darüber ob du gegen Zwang zur Vollverschleierung bist. Kein Wort darüber, das man alles tun muss, dass es in Deutschland keinen Zwang für Vollverschleierung geben darf. Deine Beiträge kommen für mich so rüber, dass du eine Vollverschleierung unterstützen willst. Du versuchst dann, es so hinzustellen, dass die Frauen das alles freiwillig tun.

Jaja, es ist schon arge Dreherei wenn ich das Gesetz zitiere aus dem klar hervorgeht dass es eben nicht geeignet ist für ein hier gewünschtes Verbot herzuhalten und mich auf unsere Verfassung berufe nach der ein solches Verbot eben gar nicht zulässig wäre.

Wie ich persönlich zu der Burka stehe, das ist für dieses Thema hier vollkommen irrelevant. Es geht nicht darum wie ich diese Dinger finde, sondern darum wie ich es finde, dass man hier anfangen möchte irgendwem Kleidungsvorschriften staatlicherseits zu machen.
DAS ist das Thema.

Aber wenn du unbedingt meine persönliche Meinung hören möchtest: ich würde, wenn man mich zwingen würde zwischen Burka und Stöckelschuhen zu entscheiden höchstwahrscheinlich die Burka wählen. Das ist erst mal weniger gefährlich. Nun ja, wobei auf lange Sicht, vielleicht dann doch nicht, heute gabs einen interessanten Beitag im Morgenmagazin.
Da erzählte eine Konvertitin, dass sie die Vollverschleierung ablegen musste, weil sie regelmässig körperlich (sie erzählte dass man sogar Hunde auf sie gehetzt hat) angegriffen wurde - und ihr das für sich selber und für die Kinder die sie in der Kinderbetreuung hatte, zu gefährlich war.
Dann also vielleicht doch Stöckelschuhe? Wobei das würde meinen Aktionsradius auf etwa 1 Minute pro Tag beschränken.

Das wars dann aber nun von mir zum Thema "mein persönliches Verhältnis zur Burka".

Acho, und sonst: ich bin gegen alle Zwänge (wahrscheinlich bin ich da sogar deutlich extremer als die meisten Diskutanden hier), dies beinhaltet natürlich auch dass ich nicht möchte, dass Menschen anderen Menschen vorschreiben was sie tragen müssen oder nicht dürfen.

Liebe Grüße
Andrea

Mich würde interessieren, ob sich in Frankreich, wo 2011 das Burka-Verbot in Kraft getreten ist, viel verändert hat.
Gruß Mane

Was haben fünf Jahre Verhüllungsverbot im öffentlichen Raum in Frankreich gebracht?
Verschleierte Frauen sind damals wie heute zahlenmäßig sehr klein. Der Grund, warum Frauen sich verschleiern, hat sich jedoch nach dem Verbot geändert.

Die französische Soziologin Agnès de Féo forscht seit 5 Jahren über Frauen, die den Ganzkörperschleier tragen und kommt zu dem Schluss, dass vor dem Verbot vor allem fromme Traditionalistinnen einen Niqab getragen hätten - heute dominierten islamistische Aktionistinnen.

Nach dem "Obversatoire de la Laicité", welches die Trennung zwischen Kirche und Staat überwacht, war die Mehrheit der Frauen, die sich verhüllten, zwischen 20 und 29 Jahre alt und verschleierte sich aus eigenem Antrieb. Zwingt ein Mann seine Partnerin zum Niqab, kann er zu einer Gefängnisstrafe und einer Buße von 30000 € bestraft werden. Ausgesprochen wurde diese Strafe noch nie.
Burka aus Protest

In Belgien sind Burka und Niqab seit 5 Jahren ebenfalls verboten. Dass dies für mehr Sicherheit sorgt, hofft angesichts der gewachsenen terroristischen Bedrohung in Belgien niemand mehr. Die Wirkung hatte höchstens eine symbolische Bedeutung. Schätzungen zufolge betrifft es zwischen 200 und 300 Frauen.
Belgische Symbolpolitik
Gruß Mane

Hallo Mane,

interessante Beiträge. So hat sich zumindest in Frankreich, ganz offensichtlich bestätigt was auch hier befürchtet wird. Ein Verbot führte eher zu Radikalisierung der Gesellschaft.

Was ich auch spannend fand, dass eben scheinbar grade Konvertitinnen sich gerne verhüllen. Das deckt sich mit meiner Beobachtung (die ich ja schon beschrieben habe, die aber natürlich nur eine Einzelbeobachtung war) und müsste für die Anhänger der Zwangthese eine sehr wichtige Information sein.

Liebe Grüße
Andrea

Man will Burka- und Niqab-Trägerinnen nicht "weghaben", man stört sich aber zu Recht daran, dass sie bereits durch ihre Kleidung zeigen, dass sie nicht dazu gehören wollen.
Lalelu

Lalelu ich habe gestern die Reportage auf Vox "verlorene Töchter- geködert vom IS", gesehen. Die Reportage zeigt unter anderem auch die schwarze Burka, den Niqab. Also warum u in welcher Situation wurde die Vollverschleierung getragen u. das hat mich zum fragen animiert. Fragen an die Frauen, die den Niqab, die Burka in Deutschland, in Europa freiwillig tragen.

Die Frage auf deinen Text bezogen, würde dann lauten, zu wem wollen die freiwillig verschleierten Frauen in Deutschland dann gehören, wenn sie sich abgrenzen wollen? Für wem u. was bekennen sie sich mit ihrer Kleidung? Die Frage stellt sich deshalb, weil diese Vollverschleierungen von islamistischen Gruppierung gefordert wird u. das mit Gewalt. Taliban (blaue Burka),in der strengen Islam-Auslegung, dem Wahabismus -( schwarze Burka, Nikab) für IS,( schwarze Burka u. Niqab) radikale Salafisten in Deutschland, die ebenfalls eine Vollverschleierung fordern.

In der Reportage sieht man, dass sich die Frauen die für den IS Krieg rekrutiert wurden, plötzlich für eine Vollverschleierung entschieden haben. Laut der Familien, der Lehrer, der Schüler waren das die ersten Anzeichen, was sie leider nicht ernst genug genommen haben. Oftmals sahen sie diese Vollverschleierung über Fotos in FB, wo es aber schon zu spät war, die Mädchen waren schon in Syrien.
In der Reportage sieht man weibliche IS Kämpferinnen in Syrien, alle tragen schwarze Burka, wie es der IS fordert. Es war ein erschreckendes Bild, mit dem Kampfgeschrei dazu. Mit dieser schwarzen Burka bekennen sich die Frauen zum IS. Das der IS die Burka fordert, berichten viele Frauen, gerade jetzt nach der Befreiung vor dem IS in Syrien. Sie erzählen von Gewalt, Verschleppung u Tot, wenn sie sich weigern die Burka zu tragen.

Wenn das alles bekannt ist. Warum tragen Frauen in Deutschland, dann trotzdem, freiwillig diese Kleidung ? Eine Kleidung die Symbol für brutale Gewalt, Unterdrückung, ausgrenzen, ein Leben in einem Stoffgefängnis ist. Was wollen die Frauen mit dieser Vollverschleierung ausdrücken?
Kleidung ist immer auch ein Statement, vorallem bei der Vollverschleierung (Burka Nikab), die man Extremisten zuordnen kann. Und wenn man freiwillig so ein Statement mit Extremisten teilt, wirds schwer sich von deren Positionen zu distanzieren.
Meine Gedanken, die hauptsächlich auf die Reportage bezogen sind, Frauen radikalisieren sich und gehen in Burka oder Niqab nach Syrien, um dort den IS zu unterstützen.

Was ich auch nicht verstehe,ist:
Warum reden die Niqab-Trägerinnen in Deutschland davon, dass sie es aus religiösen Gründen tragen, obwohl es nichts mit der Religion zu tun hat?

Warum tragen, vorallem Konvertiten in Deutschland den Nikab? Frauen die weder mit dem Koran aufgewachsen sind, nie in einem arabischen Land gelebt haben, kaum eine Moschee besucht haben und ihre Familien dagegen sind? Warum gehen vorallem Frauen die zum Islam konvertiert sind, nach Syrien? Wollen sie den Staat provozieren?

Die Berichte in den Medien, wo Frauen positiv über ihre Vollverschleierung reden, sind der allergrößte Teil Konvertiten. Das konnte man auch in dem Link von Justus sehen. Von 3 Frauen waren 2 konvertiert und die dritte Frau ist in Deutschland geboren.

Ich kann mit der Aussage, dass sie sich schützen wollen, nichts anfangen. Vor wem wollen sie sich schützen? Das könnten sie sagen, wenn sie in Afganistan leben würden. Mit ihrer Kleidung stellen sie sich erst recht in den Fokus, was sie doch eigentlich nicht wollen.

Ich kann auch nichts damit anfangen, wenn sie ihre Vollverschleierung damit begründen, dass sie bestimmen wollen, wer was von ihrer Haut u. ihrem Körper sieht.

Das Recht hat jede Frau in Deutschland u. von dem Recht machen sie auch gebrauch. Aber dafür muss man nicht sein Gesicht verhüllen u. dafür müsste man auch keine schwarze Vollverschleierung tragen. Es gäbe genug andere Klamotten, die den Körper bedecken können, sogar auch Handschuhe.
Sie müssen sich auch keinem Diktat unterziehen u. sehr freizügig rumlaufen, auch wenn es andere Frauen tun.
Meine Meinung, die niemand teilen muss.
Tina

Linktipp: Reportage/Video: die verlorenen töchter- geködert vom is

......und hier noch eine andere Reportage zu dem Thema.

Vermutlich wollen sie auffallen und sich von der Masse abgrenzen und zwar um jeden Preis.
Früher konnte Frau das erreichen, in dem sie besonders kurze Röcke trug oder sich besonders elegant kleidete, sich auffallend schminkte oder besonders hohe Absätze trug. Heute könnten sie noch nicht eimal nackt so viel Aufsehen erregen, wie diese schwarz verhüllten Wesen, von denen man nicht einmal weiß, ob sie Männer oder Frauen sind.

Pippa

Ich bin nun schon so viele Jahre Mitglied im Seniorentreff, - vor mehr als zehn/elf Jahren gab es ebenfalls eine mit verve geführte
Diskussion im ST um die Burka und die Ohnmacht der afghanischen Frauen, dieses Gefängniskleidungsstück ablegen zu können.

Ich erinnere mich noch gut daran, MART und auch ADAM vielleicht
ebenfalls?? Allerdings weiß ich nicht mehr, wie die Richter entschieden.


Medea.

Meinst Du diese Diskussion, medea? Toleranz - Burka - Gefühl

Da war ich allerdings noch nicht dabei, ich kam etwa ein halbes Jahr später. Immerhin sind es im Oktober aber auch schon 10 Jahre.

--

adam