Internationale Politik Bomben auf Gaza sind keine Lösung

Die Palästinenser sind eigentlich unbeteiligt, aber die Opfer, derentwegen die Emotionen hochschlagen.

tja so isses, das stimmt 100 pro
und weiter.

Nur kurz als Erklärung: Ich trenne strikt die Rolle von Hamas und palästinensischem Volk. adam[/quote]

das konnte ich bisher in Deinen Beiträgen nirgends so richtig glaubhaft finden.
Ich sehe eher das man die israelischen Opfer ( dort gibts wohl auch unbeteiligte bzw unschuldige geschädigte Bürger,,) unendlich bedauern, die Tränen der betroffenen Kinder beweinen und auf die Übeltäter schimpfen soll.

Die Übeltäter auf israelischer Seite werden mit Glacehandschuhen angefasst, die wehren sich ja nur, die verteidigen sich ja nur, die haben jedes moralische Recht mit allen nur erdenklichen Mitteln und seien diese auch noch so abscheulich "nach dem Motto Auge um Auge,,," zwischen die Palästinenser zu Bomben..

und für jeden verwundeten Israeli vermutlich einen Hamasdingsda aber 30 unschuldige äh unbeteiligte Palästinenser umzulegen,,naja und am leichtesten legt man mit modernen Hightech-Waffen wohl Unschuldige und Unbewaffnete und Kinder und Mütter um...

nun fällt Dir plötzlich selber auf das es massenhaft unschuldige Opfer gibt, heulst sogar ein paar Krokodilstränen ihretwegen, aber beschimpfst all jene die nicht Deiner Argumentation folgen das die Israelis ein Recht auf Mord und Todschlag (Du hast einen anderen Begriff dafür, vermutlich Verteidigung,,)

nun hat die Zeit-Online eine stark an meine Argumentation angelehnte Version israelischer Kampfeslust Gründe veröffentlicht,,,haste die wegen dieser "Polemik" schon verklagt ??warum Israel den Krieg braucht

der Spiegel schreibt, das die Iraelis alles tun (Menschen im Gaza töten,,,hugo) was neuen Hass unter den palästinensischen Opfern erzeugen kann. aha,,,da ist ja die nächste Kassambau-, und Abschussgeneration schon gesichert.
,,,Gaza soll ganz bewusst und absichtsvoll "am Rand des Kollaps" gehalten werden usw,,,Das Gesetz der Rache ist grenzenlos.

haste den Spiegel schon verurteilt ?? oder trennste in diesen Fällen eher nicht ?

hugo

@hugo,

was Du an meinen Beiträgen glaubhaft findest oder nicht, ist mir wurscht. Du wirst sie so nehmen müssen, wie ich sie geschrieben habe und in sie keine Verschwörungstheorie hinein deuten können.

Die verlinkten Artikel kenne ich. Der in der Zeit ist eine Meinung, so wie sie hier im Thread auch geschrieben werden und hat keine Beweiskraft für irgendetwas. Man kann sich ihr anschließen oder auch nicht. Im Spiegel beweist Augstein, daß er schon mal was von Heraklit gehört hat. Prima. Weiter listet er auf, was in Nahost passiert, nämlich nichts, was die Probleme lösen könnte.

Israel weicht keinen Schritt zurück, ohne glaubhafte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Doch wer kann die geben? Und die Hamas oder jetzt eben noch radikalere Splittergruppen werden der Gewalt auch nicht abschwören, sondern sich an die neuen Geldquellen andocken.

Überflüssig zu erwähnen finde ich, daß weder Eingeständnisse der Israelis den Frieden näher bringen, noch die Hamas Einfluß darauf hat, was in Richtung Frieden deutet. Diese Entscheidung liegt außerhalb von Palästina. Meine Ansicht darüber habe ich hier im Thread geschrieben.

--

adam

der Spiegel schreibt,

und dann auch noch der Augstein.
Ich bin süchtig nach seinen Beiträgen, denn selbst wenn ich oft nicht einverstanden bin mit dem was er schreibt, so kann man bei ihm wunderbar reflektieren.
Ich bin mir aber auch bewusst, dass er mit seiner brillanten Feder den gefährlichen Eindruck erweckt im Besitz der Wahrheit zu sein - und somit ein Demagoge ist bei dem man vorsichtshalber einen Schritt zurücktritt.

Ähnlich geht es mir mit dem Broder, diesem Stinkstiefel. An dem könnt ich mich rubbeln wie Balu der Bär um ihn dann in die nächste Mülltonne zu stecken.
Trotzdem jauchze ich manchesmal bei all seinen Gehässigkeiten und muss sagen "Yes Sir, so iss et"..

Hier noch eine Frage an @Hugo: Die Zeit mahnt in ihrem Artikel Israel an, die mit Mehrheit gewählte Regierung der Hamas endlich anzuerkennen.
Aber kann man das, wenn in deren Statuen die Vernichtung Israels steht?
Geht das wirklich?

@Hugo

Ich stimme Deiner Meinung zu.

Lieber Karl,
wenn ich die Beweisführung Chomskys und einige Beiträge lese, werde ich an die Scholastik des Mittelalters erinnert, die Autoritäten heranzog, um die Wahrheit zu finden. Behauptungen wurden damals widerlegt, indem sie entweder als unlogisch oder als Ergebnis einer begrifflichen Unklarheit erwiesen werden oder indem gezeigt wird, dass sie mit evidenten oder bereits bewiesenen Tatsachen unvereinbar sind. Autoritäten verkünden die Wahrheit. Im Endergebnis siegt in der Scholastik immer die Theologie. Bei uns ist es nun eben die unfehlbare Moral, besser: Der Anspruch moralisch unfehlbar zu sein. Was Chomsky jedoch behauptet ist weder bewiesen, noch entspricht es den Fakten. Es ist die Sicht eines intellektuellen Moralisten, der von der Angst der Menschen bei Raketenangriffen keine Ahnung hat. Die elementare Forderung der mittelalterlichen Scholastiker, man müsse die andere Seite hören wird missachtet.

Die Angriffe auf Gaza seien die "Schlussphase einer jahrzehntelangen Kampagne zur ethnischen Säuberung Palästinas". Viel eher ist es m.E., was sehr beunruhigen muss, die Vorstufe eines möglichen Vorgehens gegen den Iran: Die Waffensilos im Gazastreifen sollen ausgeschaltet werden. Anschließend wäre dann nach der Ausschaltung des Iran unter dem Zwang der Lebensverhältnisse viele Palästinenser gezwungen auszuwandern. Schon möglich. Die Einschätzung eines militärischen Konfliktes mit dem Iran laufen auf eine Kriegsdauer von vier Wochen hinaus, mit Verlusten von etwa 500 Menschen. Der Erstschlag wird von Israel geführt, der Zweitschlag würde den US-Schiffen in der Golfregion zufallen. 50% bis 50% der Bevölkerung in I. sind bereits mit Gasmasken (gegen Giftgase wie Tabun, Sarin) ausgerüstet, können Schutzräume aufsuchen. Das Abwehrsystem "Iron Dome" arbeitet gegen die palästinens. Raketen hervorragend, wehrt derzeit den Großteil bis zu 90% der auf die städtischen Zentren gerichteten Raketen ab, erfasst auch die das Ziel verfehlenden Flugkörper und ist damit derzeit wohl das wirkungsvollste Raketenabwehrsystem. Anfragen zu diesem Exportschlager Israels liegen schon vor. Was in Berichten insgesamt aber kursiert, ist kurzsichtig gedacht und schreckenerregend.

Israel ist ein kleiner Staat im Nahen Osten, der von Feinden umgeben ist. Dies Faktum ist evident (auf jeder politischen Landkarte ablesbar) und wird nicht wie Chomsky meint, dadurch widerlegt, dass das Vorgehen des mächtigen Israels gegen den Gazastreifen zur unmenschlichen Härte führt

Israel besitzt bereits auch ein "Kriegs"kabinett: Die Kadimapartei bereits eingebunden als Koalitionspartner. Im Konfliktsfall ist nationale Einigkeit erforderlich. Der Konfliktsfall wäre die Annahme einer Resolution in der UNO gewesen, die Gründung und Ausrufung eines palästinens. Staates ermöglicht hätte. Deshalb wohl auch die Ermordung des militär. Hamas-Führers, mit dem Israel doch verhandelt hatte. Dann regnete es Raketen auf Israel. Obama gesteht Israel nun das Recht auf Selbstverteidigung zu. Völkerrechtlich ist es das Recht des Angegriffenen sich zu wehren. Frieden zu ermöglichen hätte immer auch von den Palästinensern die Einsicht in ihre reale Situation als Besiegte erfordert. Das eigentliche Problem steht aber noch an: Iran. Werden die Bremsen auch hier gelockert? Netanjahu hatte mit Romney gerechnet, der gegen den Iran schnell vorgegangen wäre (hoffte Netanj. möglicherweise).

Das Selbstbestimmungsrecht wurde in der Diskussion auch ins Spiel gebracht. Der Nahost-Konflikt wäre gelöst, wenn das SR den Pal. gegeben würde. Aber das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde Besiegten doch nie zuteil. Auch den Deutschen nicht, die aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Die Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht ermöglichte auch nicht die Vereinigung. Vielmehr waren es günstige politische Entwicklungen und das Vertrauen der USA in die deutsche Demokratie und das Vertrauen der russischen Staatsführung, die die Vereinigung in einem Zeitfenster ermöglichten. Frankreich und Großbritanien konnten die Vereinigung deshalb nicht verhindern. Eine sehr wichtige Rolle spielte die vertrauensvolle gute Zusammenarbeit mit den ehemaligen Besatzungsmächten in internationalen Organisationen. Weil dies Vertrauen gewachsen war, deshalb wurde das Selbstbestimmungsrecht 55 Jahre nach Kriegsende wirksam. Die Ostgebiete waren endgültig verloren. Warum gewähren übrigens islamische Staaten wie die Türkei, Iran, Irak, Syrien den Kurden (ca 13 Mio) nicht das Selbstbestimmungsrecht? Dafür gibt es gute Gründe. Israel ist Besatzungsmacht, weil es in den vielen Kriegen gesiegt hatte oder sich behauptete. Israel hat große Gebiete zurückgegeben (z. B. an Ägypten) und damit den Friedensvertrag erkauft, Jordanien war ein weiterer Staat, der bereit war mit Isr. Frieden zu schließen. Isr. hat auch versucht andere arabische bzw islamische Staaten für eine Zusammenarbeit zu gewinnen. Letzten Endes waren die Versuche zum Scheitern verurteilt.

Israel hat somit seit Jahrzehnten ein Sicherheitsproblem, das bis auf die Gründung des Staates Israel und die damit zusammenhängende Verfolgung der Juden in Europa zurückgeht. Die Beschießung von Flüchtlingslagern zeigt, wie blauäugig die Argumente Chomskys sind, Formal ist jeder ein Flüchtling (Vertriebener), der kriegsbedingt oder durch Gewalt die Heimat verlassen musste. Ich wäre demnach auch noch Flüchtling, meine Tochter sowieso, die Enkelin aber auch. Wann wäre dann das Flüchtlingsgen endgültig "ausgemendelt"? Flüchtlinge in dritter und vierter Generation sind ein Unding. Ein Kognitionswissenschaftler wie Chomsky ist doch kein Idiot, der das nicht erkennen kann. Im Falle der Palästinenser wurden Flüchtlinge dauerhaft zu Heimatlosen gemacht, weil Integration unterblieb, und die Flüchtlingslager von anderen interessierten arabischen Staaten als Aushängeschilde für israelische Brutalität missbraucht.

Die Feststellungen, es würden Schulen, Moscheen, Wohnhäuser getroffen, sind berechtigt. Dass gezielt zivile Ziele angegriffen werden, widerspricht den erklärten Interessen des Staates Israel, Dass es vorkommen kann, ist erwiesen. Zu behaupten, wie Chomsky es tut, dass es gezielter Mord sei, ist moralisch überhöht, aber unseriös. Keine Vorwürfe werden gegen radikale Gruppierungen erhoben, die in dicht besiedelten Wohngegenden Waffen horten, Bunker anlegen, Raketen abschießen und auch töten. Das sind wohl "gerechte" Morde?

Danke dir, Carlos. Aus meiner Sicht und für mein Empfinden - hast du das Wichtigste was die aktuelle Lage im Nahen Osten betrifft, damit gesagt.

Trotzdem möchte ich Euch auch eine Stimme aus Israel ergänzend hören lassen - es ist ein Gespräch mit dem Israelischen Journalisten und Schriftsteller Gil Yaron - das Gespräch führte die Redakteurin von 3sat/Kulturzeit, Tina Mendelssohn.

Miriam

Hier noch eine Frage an @Hugo: Die Zeit mahnt in ihrem Artikel Israel an, die mit Mehrheit gewählte Regierung der Hamas endlich anzuerkennen.
Aber kann man das, wenn in deren Statuen die Vernichtung Israels steht?
Geht das wirklich?

Ich weiß, ich bin nicht Hugo, aber diese Frage geht uns ja alle an.

Meine Antwort wäre (sie ist natürlich für niemanden relevant), ja unbedingt, man muss die rechtmäßig gewählte Regierung des Gazastreifens endlich anerkennen. Wie glaubhaft ist der Ruf nach Demokratie, wenn so lange gewählt werden muss, bis dass das Ergebnis stimmt?

Anstatt die Position der Hamas immer wieder durch Bomben zu stärken, die natürlich zu einer Radikalisierung der Einwohner von Gaza führen (hat eigentlich schon einmal jemand darüber nachgedacht, wie er sich dort fühlen würde?), hätte Israel durch eine andere Politik die Palästinenser gewinnen müssen. Niemand wählt todesverrückte Hasadeure, wenn er für sich eine friedliche Zukunft sieht. Den jungen Männern von Gaza bleibt doch gar nichts anderes übrig als zu kämpfen. Zu verlieren haben sie nichts!

Zu den Statuten der Hamas. Das ist wie mit allen heiligen Büchern. Sie werden gedeutet, wie es den Interpreten passt. Denkt einmal an die Statuten der IRA in Nordirland. Die haben auch nicht verhindert, dass die Vertreter des politischen Arms in den Parlamenten gezähmt wurden.

Es gab einige Signale aus den Kreisen der Hamas im Laufe der Jahre (es wurde hier auch schon öfters diskutiert), die zeigten, dass es Kräfte gegeben hätte, die Verständigung gesucht hätten. Sie wurden nicht gelassen und angesichts der periodisch fallenden Bomben wurde jede Brücke wieder zerstört, die zu bauen begonnen wurde.

Israel ist an einem Frieden ganz offensichtlich nicht interessiert. Die gegenwärtige rechtsradikale Regierung schon überhaupt nicht.

Diese Demokratie zerstört das Bild der Demokratien als Vorbild, jedenfalls lernen wir, dass eine Demokratie nicht automatisch menschlich sein muss, sie kann auch ein ganz hässliches Gesicht haben. Auch die antiken griechischen Demokratien hatten ihre Sklaven. Wie heißt es bei George Orwell in der Animal Farm? ...

Wenn Menschen Macht über andere haben, wird es hässlich. Israel wird militärisch natürlich gewinnen, aber es schafft sich als große Idee eines freien Landes für freie Menschen ohne Ansehen von Religion und Herkunft ab. In diesem Sinne hat die Hamas leider bereits einen Erfolg erzielt, der ihnen jedoch auch nichts nutzt. Es ist eine Tragödie.

Karl

Wann wäre dann das Flüchtlingsgen endgültig "ausgemendelt"? Flüchtlinge in dritter und vierter Generation sind ein Unding.

ja darüber mach ich mir auch so meine Gedanken,,,wieviele Generationen mögen wohl die Israelis ihr "angestammtes Land", wie sie es nennen, nicht mehr gesehen geschweige denn überiegend dort gelebt haben??,,warens 500 oder 1000 oder gar 2000 Jahre ??

aber die haben ihr Flüchtlingsgen wohl sehr behütet und gepflegt ,,,ich kann mich an derartige Meinungen erinnern.

ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern als der olle schwerkranke und unter Arrest stehende Arafat, dem seine Soldaten und Polizisten abhanden gekommen wurden,,,für sämtliche Schweinereien in seinem Ummfeld verantwortlich gemacht wurde und deshalb Strafmaßnahmen stattfanden,,

so ähnlich sehe ich die Geiselhaft auch derzeitig,,,da sind wir uns hier überwiegend einig das nicht nur die Hamas an der Gewaltschraube dreht sondern auch noch diverse andere Gruppierungen ihr eigenes unkontrolliertes Süppchen kochen und Kasssams gen Israel schießen.

Aber was macht nun Israel ? es tötet im Gegenzug überwiegend unschuldige Zivilisten und verlangt von der Hamas (egal wer das auch immer sein mag, bzw wen sie darunter verstehen ) das sie eine Ordnung, ein System im Gaza herstellen, organisieren, absichern,,von welchem eine große Sicherheit für Israel ausgeht,,,

ok, die wissen sehr genau das dies unmöglich ist, spekulieren wohl auch auf den Unwillen der Hamasführer und die Unmöglichkeit solche unlautere Verlangen und Forderungen zu erfüllen,,ergo kann der Traum vom endlosen Krieg weitergeträut werden,,,,

vermutlich überstehen die militanten Kräfte in Tel Aviev längere oder gar echte Friedenszeit nicht,,,wie denn auch ??

demnächst ist Wahl und die wollen wieder gewählt werden,,das passt scho

hugo

Unerträglich, unerträglich, unerträglich, unerträglich

Wie viele Tote müssen es denn noch sein ?

Wann hört dieses ewigen Aug um Auge

endlich auf........................................

@ marija,

Du verfällst hier auch in den durch die Propaganda gewollten beabsichtigten Fehler der angeblichen Ausgewogenheit.

Wenn es Auge um Auge ginge, wäre die Opferbilanz eine andere.

In Wirklichkeit geht Neusprech um. Die Angreifer sind die Opfer. "Die USA, Israel und andere westliche Staaten stufen die Hamas als Terrorgruppe ein."

Objektiv betrachtet wird der Terror von Israel ausgeübt. Jetzt werde ich wieder persönlich beschimpft werden, aber das halte ich aus, denn ich habe Recht und das wissen alle.

karl