Internationale Politik Afghanistan Abzug, Mali Aufstockung

Deine Darstellung, Markus, erinnert mich an eine Szene aus Ernst Elias  Niebergalls "Datterich".
Diese hier, aus dem zweiten Bild. Im Biergadde, drauße in Traase.

DUMMBACH. Doch, vazeihe Se, wer die Verhältnisse vasteht, wo äwe in Eiroba ihrn Umlahf howwe, der findt des Wichtigste in de geringste Nachrichte. Zum Exempel, wann do steht: der un der Ferscht macht e Raaß do un do hih, do raast er net for sei Bläsihr wäje, sonnern des hot sei bolitische Naube. Vastehn Se? So is-es mit Allem.
DATTERICH. Was Sie awwer aach so genau unnerricht sinn!
DUMMBACH. So is-es mit Allem. Zum Beischbiel: Die Franzose vagrehßern sich uf Unkoste annerer unsivelisirder Nazione in Afrika, um de Russe de Wähk nooch dem Kaukasus obzuschneide. Allgemei hehrt ma von Iwwerschwemmunge; die Vikdoria hot dahfe losse, un, wann ich mich net err, die Gloria aach; ferner: Alles rist't; die Franzose hawwe Geil im Vogelsberg gekaaft, un der Kenig von Werdemberg schickt exbräß Leit nooch Persje, daß se Geil hole. Mahne Sie, all' diese Ereignisse wehrn so per Zufall?
DATTERICH der sehr aufmerksam zugehört hat, zuckt die Achseln. Ja, da leßt sich Manches driwwer redde.
DUMMBACH. Alleweil werd Bahris inwennig un auswennig mit Fordifikazione vazingelt, daß Kahns eninn un eraus kann – ich wahß net, wieviel Thern's ellah gäwwe – Dann – Datterich verräth Zeichen der Ungeduld. Dann – hehrn-Se mich aus. – Der Don Kallos sitzt in seim Frankreich un die Christine in ihrm Neapel; Nimmt eine Prise. in Erland sinn die Leit des ewig Kadoffelfresse mihd, weil-en der O'Connell gesagt hat, es gehbt noch bessere Speise: die Schwäwelfrag mit Neapel is zwar so weit erleddigt –DATTERICH höflich unterbrechend. Die Großzimmerer solle e Gesandschaft geschickt hawwe: sie hette dorch die Streichfeierzeige[21] schon so viel Schade, un wehrn rujenirt, wann aach noch der Schwäwel ufschlage deht.
DUMMBACH. Des is mer unbekannt. Allein in der Schweiz balge sich die Herner mit de Klaue erum; in Hannover is mer mit der Verfassung noch immer in unwilliger Beziehung; in Pordegal hat mer neuerdings Insurgente endeckt: – Wann mer nu Des all zusamme nimmt: – was halte Sie von der Sach?
DATTERICH. Schlimm, sehr schlimm, uf Ehr.
DUMMBACH. Während dem Des vorgeht, sitzt der Suldan in seim Diwan un lacht ins Feistche. Der baßt blos druf, bis sich ganz Eiroba an de Kepp hot: dann kimmt er. Mir erläwe's net, awwer sie wern sähe, daß ich recht hob: in fufzig Johr sinn mer all Derke!

Ich finde, die Bilder ähneln sich.
http://www.zeno.org/Literatur/M/Niebergall,+Ernst+Elias/Drama/Datterich

Hallo Markus , du hast natürlich Recht , im Mittelpunkt der Hilfe steht wohl immer der Profit und die Macht .
Naja , Vietnam . Ich glaube , damals hat Südvietnam die USA um Hilfe gebeten .
Korea ist auch etwas verworren , da war die USA wohl auf UNO - Mission .
Das ändert aber nichts an unserer Einschätzung .
Joggerin

Jedenfalls ist die Zahl von hunderten, ja Tausenden durch Drohneneisnätze ums Leben gekommenen Menschen, die nachweislich keinerlei Kombattantenstatus hatten , also Zivilisten waren (was bei Kindern ohnehin nicht fraglich ist) , erschreckend hoch und zynisch,  wenn das halt als 'Kollateralschaden'  hingenommen werden muss.

aixois

Ja @aixois  die Drohnen werden uns sicher noch lange beschäftigen, egal ob Völkerrechtler, Menschenrechtler, Politiker, und natürlich die betroffenen die z.B. ihre Kinder verloren haben. Drohnen haben eben den Vorteil, sie sind billiger als Kampfflugzeuge und es gibt keine Verluste in den eigenen Reihen, im Drohnenkrieg sterben ja immer nur die anderen.

Beim NSA -Untersuchungsausschuss 2015 hatte ein Ex-Drohnenpilot die Vorgehensweise bei Drohnenangriffen erklärt. Er war ausgeschieden weil er es einfach nicht mehr ertragen hat.  Hier nur ein kleiner Ausschnitt

„Man muss das Gras mähen, bevor es wächst" Während seiner Dienstzeit flog Bryant Drohnen über dem Irak, Afghanistan, Pakistan, Somalia und dem Jemen. In diesen Einsatzgebieten hätten alle männlichen Personen im Alter von über zwölf Jahren als legitime Ziele gegolten. Wenn ein Opfer jünger gewesen sei, sei das aber auch nicht besonders tragisch genommen worden. Man müsse das Gras mähen, bevor es wachse, habe es dann geheißen. Mit anderen Worten: Aus Kindern wären später ohnehin Terroristen geworden.
Bryant hatte als "Sensor Operator" die Aufgabe, die Kamera der Drohne zu steuern und Ziele zu markieren. Neben ihm im Kontrollraum saß der Drohnenpilot, der das Gerät flog und gegebenenfalls den Abzug zu bedienen hatte.

Den ganzen Artikel gibt es beim Bundestag   

Obama wurde ja schon öfter beschuldigt den Drohnenkrieg immer mehr auszuweiten, aber er hatte wenigstens angeordnet, die Zahl ziviler Opfer jährlich zu veröffentlichen. Trump hatte es dann den Geheimdiensten erlaubt, sie dürfen die Zahl ziviler Opfer verschweigen.

Drohnenmord, geheime Kriegsführung, oder, oder, für das humanitäre Völkerrecht gibt es ja noch keinen Unterschied zwischen unbemannten und bemannten Fluggeräten, ich finde, da wäre eine Auseinandersetzung mit dem Thema dringend nötig, denn die Drohnen werden wir ganz sicher  nicht mehr los.

Ich finde es übrigens sehr angenehm, wie du dich immer sachlich mit allen Themen beschäftigst, und auch die Fakten dabei nicht vergisst.

Pat

So verworren war das gar nicht - Der Einmarsch der US-Armee  hätte verhindert werden können, wenn die Amerikaner sich nicht fest gegen den Kommunismus gestellt hätten, den sie mehr fürchten als der Teufel das Weihwasser. Die Annahme der US-Regierung, dass es  eine Beziehung zwischen Ho-Chi-Minh-Stadt und Moskau gegeben hätte, stellte sich zu spät als fataler Fehler dar. Man muß aber auch berücksichtigen, was dem Vietnamkrieg vorausging .. . 

Ich denke, da speziell an Taiwan, aber auch an Süd-Korea und Japan! Da sind die USA als guter Freund ja durchaus sehr willkommen!

Europa muss selbständiger werden,

In beiden Fällen, Taiwan  bzw. Korea,ging es ja nicht um Rettungsaktionen zum Schutz der Demokratie oder aus humanitären Gründen, sondern um geopolitische Überlegungen vor dem Hintergrund des Kalten Kriegs.

Westliche (gute) Ideologie gegen den (bösen) Sozialismus/Kommunismus. Die Arroganz der (armen) Festlandchinesen gegenüber den unter der japanischen Besatzung zu einem gewissen Wohlstand gekommenen Taiwan Chinesen (auch japanischen Interessen), die die Wurzel der kriegerischen Konflikte um Taiwan war, hat mit Menschenrechten oder gar Demokratie nur am Rande zu tun und auch nur als damit wirtschaftliche Interessen sich in einer stabilen Umgebung besser entwickeln /durchsetzen konnten. Private Gewinnerzielungsabsichten sollten nicht mit 'Demokratie' gleichgesetzt oder verwechselt werden.

Es geht dabei (den USA) nicht um die Menschen, auch wenn das oft so dargestellt wird. Wenn dem so wäre, dann hätten die USA an vielen Orten der Welt eingreifen müssen. Die völkerrechtswidrige Besetzung der West-Sahara und die Vertreibung der Sahraoius (die seither in Flüchtlingslagern in der Wüste leben müssen)  durch Marokko nur mal als Beispiel.

Europa muss selbständiger werden,

Dem kann ich nur zustimmen. Warum gelingt es nicht, ein eigenes Sicherheitssystem für EU-Europa einzurichten, bei dem die Sicherheit (auch vor Terroristen) und nicht ideologisches Blockdenken im Mittelpunkt stehen . Der Gedanke einer EVU ist ja nicht tot, sondern sollte dringend weiter entwickelt werden, um gemeinsam gegen die wirklich sicherheitsrelevanten Bedrohungen gewappnet zu sein.

Nur: Europa hat bislang noch nicht definiert, wie es sich als globale Macht positioniert. Etwa als 'Weltpolizist' ? Wäre Europa bereit, einen hohen  "Blutzoll" zu bezahlen, um Taiwan, Südkorea, oder wen auch immer,  vor was zu 'retten' ? Was ist unser Interesse 'dahinten' in Asien ?

Und wie wahrscheinlich ist denn die Gefahr, dass China Japan angreift, in einem großen verlustreichen Krieg, um es zu besetzen, seinem Territorium einzuverleiben ?

Um diese, rein theoretische, Vorstellung weiterzuspinnen : würden die Europäer dann den Aggressor (China) bestrafen - aus humanitär-demokratischer Besorgnis - und alle Beziehungen zu China abbrechen, wenn sie schon keine Kampftruppen einsetzten  ? 

Das wäre eine Katastrophe für unsere Wirtschaft und Bevölkerung, nicht aber die Durchführung scheindemokratischer Wahlen oder eine zensierte Presse  in Hongkong, Korea oder Taiwan...

Afghanistan wird auf lange Zeit ein Beispiel für die jungen Generationen vieler Länder weltweit  sein, was es bedeuet, wenn die USA und ihre Freunde sich als militante Missionare zur Verbreitung ihrer Demokratie aufmachen in ihre Länder. Sie werden sich zweimal überlegen, um Hilfe zu rufen.
Was sie kaum verhindern können, sind die Einflußnahmen und Druckmittel, die sogar Regierungen stürzen können, die aber nicht öffentlcih sichtbar werden. Wer weiß schon, welche 'Hilfe' die USA im Yemen Krieg geleistet haben und immer noch leisten ?


aixois

aixois

@aixois - du schreibst: „Nur: Europa hat bislang noch nicht definiert, wie es sich als globale Macht positioniert. Etwa als 'Weltpolizist' ? Wäre Europa bereit, einen hohen  "Blutzoll" zu bezahlen, um Taiwan, Südkorea, oder wen auch immer,  vor was zu 'retten' ? Was ist unser Interesse 'dahinten' in Asien ?“

Dazu möchte ich dich fragen, welches Europa? Das deutsche, oder das französisch oder spanische? Wenn es um Fragen von einem gemeinsamen Europa geht, ist Europa so weit auseinander wie die damalige DDR und die BRD. Europa hat kein gemeinsames Interesse und schon gar nicht ‚dahinten‘ in Asien. 
Bruny

Dazu möchte ich dich fragen, welches Europa? Das deutsche, oder das französisch oder spanische? Wenn es um Fragen von einem gemeinsamen Europa geht, ist Europa so weit auseinander wie die damalige DDR und die BRD. Europa hat kein gemeinsames Interesse und schon gar nicht ‚dahinten‘ in Asien. 
Bruny

Ja @Bruny , welches Europa?? die Frage ist durchaus berechtigt. Ich vermute mal, genau deshalb sucht die
USA, gerade was Asien betrifft, lieber neue Partner wie Japan, Südkorea, Australien und Indien. Auch
wenn diese Verbindung nicht mit der NATO vergleichbar ist, gemeinsame Militärübungen im Indo-Pazifik
gibt es aber auch schon, das Feindbild ist natürlich China. Wie sich die Situation dort weiterentwickelt ?? naja, da können wir derzeit nur spekulieren.

Tja, und Afghanistan ist und bleibt der Friedhof der Imperien.

Pat

Dazu möchte ich dich fragen, welches Europa? Das deutsche, oder das französisch oder spanische? Wenn es um Fragen von einem gemeinsamen Europa geht, ist Europa so weit auseinander wie die damalige DDR und die BRD. Europa hat kein gemeinsames Interesse und schon gar nicht ‚dahinten‘ in Asien. 
Bruny

Bevor man schon wieder im Vorfeld Schmährufe auf die EU/Europa hält, schadet es auch in diesem Fall nicht, sich ein wenig zu informieren:

Am Flughafen in Kabul mussten die Europäer wieder erkennen, dass sie es allein nicht schaffen und die USA brauchen. Nun wird versucht,der EU-Battlegroup neues Leben einzuhauchen. Diese Militärstruktur gibt es bereits, bzw. es sollte sie geben. Schon 1999 hat der Europäische Rat den Aufbau einer EU-Eingreiftruppe beschlossen. 2006 übernahm der erste europäische Verband dieser Art das Kommando, seitdem wird unter den Mitgliedern rotiert, mit gemischten Verbänden aus unterschiedlichen Nationen.
Diese Battlegroup musste nie eingesetzt werden, auch nicht in Afghanistan oder Mali, sie erreichte auch nie den Grad der Einsatzfähigkeit und SChnelligkeit, wie es z.B. inder Nato erzielt wird.
Oft hapert es an simplen Dingen wie der Kompatibilität von Funkgeräten. Europäische Battlegroups sind noch ein innereuropäisches Instrument zur Verzahnung von Streitkräften und noch taugen sie für die echte Welt wenig. Vor allem nicht, wenn sie in Konkurrenz zur Nato und USA konstruiert werden.

Es gibt aber den Artikel 44 des EU-Vertrages und es wird nun innerhalb der EU überlegt, diesen erstmals zu nutzen. Bereits im Mai haben 14 EU-Mitglieder den Aufbau einer solchen Einheit mi ca 5000 Soldaten vorgeschlagen. Neben Frankreich, Spanien und Italien wird die Idee auch von Deutschland unterstützt.
Die EU-Länder arbeiten nun an einem strategischen Kompass, der das sicherheitspolitische Handeln der EU koordinieren soll. Im November soll ein Entwurf eines solchen Dokuments vorliegen, welche im März 2022 unter französischer Ratspräsidentschaft beschlossen werden soll.
(Textpassagen teilweise übernommen dem Artikel "Berlin wirbt für Koalitionder Willigen" von Matthias Kolb und "Alleingänge helfen nicht" von Stefan Kornelius - heutige SZ). Olga

Was würden Sie nur machen, wenn Sie die SZ nicht abkupfern könnten. Meine Frage, die nicht an Sie gerichtet war, hieß welches Europa. Meines Wissens besteht Europa aus mehr als Frankreich, Spanien und Italien mit der „Unterstützung“ von Deutschland. Und ja doch, es wird überlegt! Es wird immer überlegt. Es wurde in Libyen überlegt, vielleicht wird auch noch in Mali überlegt. Im Jemen wurde noch nie überlegt. Jetzt mit Afghanistan wird überlegt, weil Tausende von Flüchtlingen erwartet werden?

Was die Terrorismusbekämpfung angeht, gibt es mehr Zusammenarbeit der nationalen 'Verfolgungsbehörden' als man gemeinhin annimt.

Mir geht es auch bisschen darum, was machen wir mit den 2 %, den rund 80 Milliarden jährlich für den Verteidigungshaushalt.  ?
Zuerst das Geld, dann überlegen,  wozu man es 'verbraten' könnte (Zitat Schröder).

Wenn es um das Maskentragen bei Corona geht, wird gross Klage geführt, dass dies nicht nach ausführlicher Diskussion vom Parlament beschlossen wird. 

Gab es denn schon eine Diskussion der Parlamentarier über die zukünftige Sicherheitsstruktur (zumindest der EU - Europa NATO Staaten), brauchen wir milliardenteure Brückenneubauten, damit z.B. unsere schweren Panzer an die Ostfront gegen die Russen transportiert werden können ?

Dass da die Spanier weniger Angst vor den Russen haben als die Polen kann man verstehen,  auch dass Macron unter Sicherheit und den Beitrag Frankreichs dazu (als einzige EU Atommacht) sich seine eigenen Gedanken macht,  ist nicht überraschend. Ist China unser Feind, weil es unsere Sicherheit bedroht,  oder ist es unser Feind, weil es der Feind unseres Freundes ist ?

Aber alle brauchen wir ein gemeinsames neues, der Realität und Gefährdungswahrscheinlichkeit gerecht werdendes "Feindbild". Das würde, wenn es ehrlich ist, der Rüstungsindustrie aber ganz und gar nicht gefallen.

aixois