Innenpolitik Wohin geht die Reise der BRD ?

Wir brauchen nicht rumzurätseln Karl, in Deutschland wollte nach 1918 nur ein kleiner Teil die Demokratie und damit war alles besiegelt.

Was danach kam wurde von der Mehrheit bejubelt. Ob das die Plünderungen der jüdischen Geschäft ,oder das abfackeln von Synagogen war, nur sehr wenige haben damals nein gesagt.

Nach 1945 sind die meisten Nazis dann in ein Versteck wo es warm war und kamen dann aus dem Himmel als wahre Engel zurück. Das nannte man dann Entnazifizierung.

In der DDR haben die Menschen bis 1990 in einer Diktatur weiter gelebt. Es wurde bespitzelt abgehört, denunziert und vieles mehr, im Prinzip nicht viel anders als 1932 -1933in ges. Deutschland. Und was leist man hier, viele halten dies sogar hoch ohne viel nachzudenken.

Wir werden ein demokratischer Staat bleiben und die, die etwas anders wollen werden die große Mehrheit hier in Deutschland nicht mehr überzeugen können. Die Empörung über die Trauerrede von Oettinger über Filbinger ist doch ein gutes Beispiel dafür.
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tobias

Karl:

Wie ich feststellen muss, suchst Du hier in sehr kleinlicher Art nach irgendwelchen Beweisen, um mich damit fertigzumachen.

D A S ist für mich unerträglich und für einen Mann in Deiner Position kein Ruhmesblatt.

Es ist sinnlos, hier diskutieren zu wollen. Was immer auch ich schreibe, es wird falsch aufgefasst, verdreht und kleinlich und kleinkariert gegen mich ausgeschlachtet.

Ich sehe jedenfalls nichts in Deutschland, das darauf hindeuten würde, dass wir einer Diktatur nationalsozialistischer Prägung zusteuern würden. Insofern gibt es für mich auch keinen Anlass, in derartiger Art und Weise davor zu warnen.

Das heißt aber auf keinen Fall, dass wir nicht wachsam sein müssten, das nicht, aber ein solches Getue zu veranstalten und ein Menetekel an die Wand malen, das gar nicht vorhanden ist und für das sämtliche, aber auch sämtliche Voraussetzungen fehlen, das halte ich für völlig daneben.

Wenn Ihr beide dennoch glaubt, davor warnen zu müssen, dann habt Ihr absolut nicht begriffen, was die Nazidiktatur in der Realität war. Aber da predige ich ja tauben Ohren, Euch gehts ja nur darum, den e k o fertigzumachen.

Ich übergebe mich!

Übrigens: Dein letzter Satz und die darin enthaltene Auslegung ist wirklich der allerletzte Hammer.
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eko

hallo mein Gutster,,*g*

Da liegst Du mal wieder sehr undicht an der Wirklichkeit, aber Du wälzt Dich innerhalb eines Beitrages oft mehrfach vom Rücken auf den Bauch.

Auch wenn Ich Dich nun durchweg loben würde (was Du diesmal wieder nicht verdient hast aus meiner Sicht) würdest Du das als persönlichen Angriff auf Deine Person ausdeuten und als, Dir an den Latz geknallt, anrechnen.

Also ists doch egal wie und worauf ich Dir antworte, für Dich bleibst eben eine Beleidigung. (weil Du so stark im Nehmen bist kann ich mir das leisten und brauch nicht drumherum und durch die Blumen reden, weil Du erfahrungsgemäß auch darin wieder das Haar in der Suppe suchst))

trotzdem möcht ichs wagen, Schön finde ich Deinen Satz: "Das heißt aber auf keinen Fall, dass wir nicht wachsam sein müssten, das nicht,,,,bisher ok

aber dann kommts wieder anders: "aber ein solches Getue zu veranstalten und ein Menetekel an die Wand malen, das gar nicht vorhanden ist und für das sämtliche, aber auch sämtliche Voraussetzungen fehlen,,,,,

nun mein Zuspruch:
ja das kann man als völlig daneben halten *g*

ach ja und der neckische Eko endet mit einem Witzchen vom Fertigmachen, oh ja das ist der Hammer,,*g*

übrigens haben sich bisher viele Historiker, Literaten, Betroffene, einfache Menschen, Spitzenpolitiker usw. mit der Frage befasst was haben die Deutschen gewusst. Besonders Schriftsteller aus dem englischsprachigem Raum kommen sehr oft zu einer anderen Einschätzung als Du und nehmen es den Deutschen noch heute sehr übel sich darauf eingelassen und kräftig mitgemacht zu haben,--und werden es uns noch ne Weile nachtragen

hugo wünscht Dir noch einen gänzlich unaufgeregten Wochenendausklang.

hugo

Ich habe versucht freundlich zu der Person eko zu sein, aber mit der vertretenen Meinung bin ich nicht einverstanden.

Eko, ich weiß nicht, was bei dir los ist, aber das Diskutieren hast du leider nicht gelernt. Wenn deine Argumentation Widersprüche enthält, dann ist es legitim darauf hinzuweisen.

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karl

Karl:

Meine Argumentation enthält keine Widersprüche, die konstruierst Du. Warum Du das tust, ist mir unbegreiflich.

Ich habe nicht mehr und nicht weniger versucht, als die Gemütslage der damaligen Generation zu BESCHREIBEN ! Du drehst mir einen Strick daraus uund unterstellst mir, das sei meine Denke. Das ist für mich ein Schlag unter die Gürtellinie. Ich weiß nicht, warum Du mir so etwas antust. Wenn ich sinngemäß schreibe, dass " es den Juden Recht geschieht, wenn sie in eine Arbeitslager" kommen, damit sie "auch mal arbeiten müssen", so stellt das - schlimm, dass ich das so wie einem Erstklässler buchstabieren muss - nicht etwa meine eigene Meinung dar, sondern es ist von mir eine Beschreibung der Meinungen, die damals vorherrschte. Vielleicht hätte ich es als "Zitat" verpacken müssen, aber ich bin davon ausgegangen, dass man mich auch so versteht.

Deine gebetsmühlenhaft vorgebrachte Auffassung, die Menschen damals seien zu feige gewesen, etwas gegen Hitler zu unternehmen, wird auch durch die ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger. Auch hierzu nocheinmal ein paar Takte, nämlich:

Die Mehrheit der Deutschen dachte überhaupt nicht daran, etwas gegen Hitler zu unternehmen. Das, was wir heute über seine Gräueltaten wissen, war seinerzeit vielleicht ein paar Insidern bekannt, die das unter der Hand erfahren haben. Die breite Masse hingegen wusste nichts oder nicht viel, woher denn schließlich auch. Das Argument, sie hätten ja Zeitung lesen können, ist so abenteuerlich, dass man dazu nur kreischen kann. Das Pressewesen war total gleichgeschaltet. Wenn es ein Redakteur gewagt hätte, gegen Hitler zum Widerstand aufzurufen, wäre das sein Todesurteil wegen Hochverrats gewesen.

Die Menschen waren indoktriniert, sie waren regelrecht "verhext", der "Führer" war ihr Idol, dem sie verfallen waren. Warum, habe ich schon ausführlich genug geschrieben. Das sind alles Dinge, die sich heute keiner mehr vorstellen kann, Du offenbar auch nicht! Ich spreche Dir auch jegliches Wissen darüber, wie eine derartige totalitäre Diktatur läuft und was da abläuft, voll ab. Da kannst Du nicht mitreden.

Und wenn Du mir unterstellst, ich sei zu keiner Diskussion fähig, dann schau doch bitte mal vor Deine eigene Tür! Soll das Diskussion sein, wenn Du immer und immer wieder denselben Satz vom fehlenden Mut wiederholst und und die Argumente, die dagegen sprechen, überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst?

Mir geht es nicht darum, den Nationalsozialismus zu verteidigen und die Vernichtung der Juden für legal zu halten. Wer mir das unterstellen will, liegt total daneben. Mir geht es einzig darum, dieser Generation, die Du ( und Andere) als Feiglinge und Angsthasen hinstellen wollen, ins rechte Licht zu rücken. Ich habe mich bemüht, die Hintergründe aufzuzeigen in der Hoffnung, dass Du vielleicht etwas anders darüber denkst. Aber das ist wohl vergebliche Liebesmühe.

Und das finde ich sehr schade!! ((((

NS: Mir wärs ja auch lieber, zu der Person Karl freundlich zu sein, aber wenn ich solche Hämmer nachgeworfen kriege, geht eben der Sanguiniker mit mir durch.
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eko

Dann will ich mal einen englischen Historiker zu Wort kommen lassen, nämlich Gordon A.Craig, der in seinem Buch "Deutsche Geschichte 1866 - 1945" folgendes schreibt:

Zitat:

Der Reinhardt-Plan, benannt nach dem damaligen Staatssekretär im Finanzminsterium, pumpte mehr als eine Milliarde RM in eine Vielzahl öffentlicher Bauvorhaben wie Straßen- und Kanalprojekte, Verwaltungsneubauten und ähnliches, stellte Subventionen für private Baufirmen zur Renovierung heruntergekommener Wohngebäude und zur Errichtung von Neubauten bereit und förderte und belohnte durch die Gewährung von Steuervorteilen Investitionsvorhaben in der Werkzeugmaschinen- und Landmaschinenindustrie. Dass das Schwergewicht auf der Ankurbelung des privatwirtschaftlichen Sektors lag, sicherte dem Plan die Zustimmung der deutschen Wirtschaft, eine Zustimmung, die sich bald zur Begeisterung steigerte, als sich ein Bestandteil des Programms, der vorgesehene Ausbau eines nationalen Autobahnnetzes, rasch einer immer stärkeren Förderung erfreute. Der Autobahnbau, der nicht nur tausenden von Bauarbeitern sowie Ingenieuren und Architekten einen Arbeitsplatz sicherte, sondern auch die Automobilindustrie und deren Zulieferbranchen beflügelte, wurde zum Stolz der Nation und spielte für die wirtschaftliche Erholung Deutschlands eine ähnliche Rolle wie die National Recovery Administration für Roosevelts New-Deal-Politik.
Die Nazi-Propagandisten zogen alle Register, um dieses Unternehmen als den vor der Welt erbrachten Beweis für die Tatkraft und die Ernsthaftigkeit zu verkaufen, mit denen das Regime an die Bewältigung der Hauptprobleme des Landes heranging; Zeitungen und Radio berichteten ausführlich über Stand und Fortgang der Arbeiten, wobei sie die große Zahl und Vielfalt der dabei beschäftigten Arbeiter hervorhoben und das Vorhaben als symbolische Verkörperung einer im Enstehen begriffenen neuen "Volksgemeinschaft" feierten.

Dies alles verfehlte nicht seine Wirkung, es stärkte die persönliche Stellung des Führers und es hatte die psychologische Wirkung, die Menschen glauben zu machen, dass die Verhältnisse sich besserten.

Zitatende.

Wer diese Sätze aufmerksam liest, besonders den Schlusssatz, müsste eigentlich jetzt begreifen, warum die Menschen damals so auf ihren "Führer" eingeschworen waren. Und von denen erwartet man Widerstand ? Das ist ja nun wirklich total daneben.
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eko

Hallo eko,


zunächst einmal danke ich dir für die Klarstellung. Ich nehme dir ab, dass du nur die Meinung der damaligen Mehrheit wiedergeben möchtest und dass du selbst die Vertreibung und Vernichtung der Juden nicht gutheißt.

Trotzdem muss es in einer Diskussion möglich sein, dir inhaltlich zu widersprechen, ohne dass du, wie du das nun schon wieder getan hast, verbal ausrastest. Ich zitiere aus deinen Äußerungen in diesem Thread, nicht um dich fertig zu machen, sondern um dich zu bitten zu überprüfen, ob in ähnlicher Weise jemand gegen dich angegangen ist. Ich will mir gar nicht vorstellen, wie du reagieren würdest, wärest du dein eigener Diskussionspartner.

Eko: "Deine Fragestellung ist sowas von daneben und zeigt mir, ( tut mir leid, wenn ich jetzt massiv werde) dass Du offensichtlich von Tuten und Blasen absolut keine Ahnung hast."

Eko: " Judenvernichtung und Kriegsvorbereitungen waren streng geheim, da drang so gut wie kein Wort nach aussen. Wer heute etwas anderes erzählen will, lügt!!!"

Eko: "mir wird heiß, wenn ich so einen Schwachsinn lesen muss."

Eko: "Da ist gut stänkern!"

Eko: "Es ist sinnlos, mit Euch darüber diskutieren zu wollen. "

Eko: " Großmaul"

Eko: " spreche ich Euch auch die Fähigkeit ab"

Eko: "Ihr habt wirklich keine Ahnung"

Eko: "Besserwisser"

Eko: "Schwachsinn"

Eko: "völlig unbeleck"

Eko: "daherquatschen"

Eko: "hirnrissige Vorstellungen"

Eko: " Aber ich bemühe mich um Objektivität."

Eko: "Suchst Du hier in sehr kleinlicher Art nach irgendwelchen Beweisen, um mich damit fertigzumachen."

Eko: "Was immer auch ich schreibe, es wird falsch aufgefasst, verdreht und kleinlich und kleinkariert gegen mich ausgeschlachtet."

Eko: "solches Getue"

Eko: "Ich übergebe mich"

Eko: "Meine Argumentation enthält keine Widersprüche"

Eko: "geht eben der Sanguiniker mit mir durch"

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Ich schrieb: "Du widersprichst dir auch selbst. Einerseits behauptest du, dass niemand was gewusst hat, andererseits betonst du die Angst: (Ihr) "braucht ja keine Denunzianten und keine Gestapo zu fürchten".
Das Wissen war also da, aber es fehlte der Mut oder der Wille, etwas dagegen zu tun. Niemand hier behauptet ja, dass wir heute mutiger wären, aber Hugo verhält sich richtig, wenn er sensibilisiert durch die damalige Zeit den Anfängen wehren will."

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karl

@ karl,
emotional "vorgetragene" Beiträge werden solche Passagen, wie du sie zusammengetragen hast, immer wieder enthalten.
Eine ähnliche Liste ließe sich sicher auch von dir oder mir oder... anfertigen.
Das heizt auf der einen Seite die Emotionen weiter an und schadet sicher etwas der Diskussionskultur, trägt aber dazu bei, Problemdiskussionen interessanter zu gestalten und so einiges bei anderen "herauszukitzeln". "Labbrige" Diskussionen ohne eigenen Hinterhalt, wie sie manchmal auftreten, sind wenig nutzbringend. Besonders sinnlos finde ich eine Aneinanderreihung von Zitaten, Links ... ohne sich selbst einzubringen.

Ich habe übrigens keine Schwierigkeiten, zu erkennen, dass "eko" die Nazizeit NICHT verharmlosen will.
Ich habe auch Verständnis dafür, dass er als einer der wenigen bewussten "Erleber" dieser furchtbaren Zeit, dafür wirbt, sich wenigstens mit den Empfindungen der damaligen Jugendlichen zu beschäftigen.


--
klaus

Karl:

Ich weiß, dass ich sehr stark emotional reagiere und auch argumentiere. Was Du damit bezwecken willst, wenn Du hier - Du musst ja viieel Zeit haben! - einzelne Passagen aus meinen Beiträgen, die Dir nicht gefallen, zusammenhanglos aufreihst und mir vorhältst, ist mir ein Rätsel! Allein die Passage "Ich übergebe mich" z.B. stammt von Dir, das habe ich Dir abgeschaut, ich hätte ja auch schreiben können "es kotzt mich an", aber da habe ich lieber Deine Version benutzt. Ansonsten bin ich mir sicher, dass ich genau so viele Passagen aus Deinen Beiträgen herausschälen könnte, um sie Dir vorzuhalten.

Warum macht Du das nur?

Ich bin ratlos!

Dass Du als Uni-Prof gewohnt bist, andere Menschen zu belehren, nun ja, das ist eine Berufskrankheit; Du selbst merkst das gar nicht mehr, weil es Dir zur zweiten Natur geworden ist. Auch der Elekriker sieht alles mit seinen Elektriker-Augen an, der Kaufmann mit seinen Augen, aber man sollte sich dessen bewusst sein.

Zum Thema selbst: "Etwas gewusst..." naja, gewusst hat so mancher "etwas", aber was hat er/sie gewusst? Der eine dies, die andere das. Allen fehlte aber der Zusammenhang. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass irgendein Mensch "gewusst" hat, dass da Millionen von Menschen umgebracht wurden. Wenn da welche "verschwanden", dann konnte der Einzelne dies doch nur in seinem eigenen Umfeld wahrnehmen. Die wahre Katastrophe wurde ja erst nach Ende des Krieges deutlich, als die Fakten zusammengetragen wurden und das hat selbst hartgesottene Leute überrascht. Wie will man da vom Einzelnen erwarten, dass er dieses Wissen hatte, dazu noch, was hätte er damit sollen?

Wann endlich, karl!!, wirst Du damit aufhören, immer und immer wieder zu behaupten, die Leute hätten "was gewusst", seien aber zu ängstlich oder zu feige gewesen, etwas dagegen zu unternehmen und hätten nur "weggeschaut"????

Willst Du mir weismachen, die heutige Generation sei etwa mutiger?

Es ist leicht, in einer Staatsform, wie wir sie heute haben, nämlich der Demokratie, Widerstand zu leisten. Wenn da welche auf die Straße gehen, werden sie von der Polizei noch geschützt und wenns Rechtsradikale sind. Sich vorzustellen, die Menschen damals hätten ja auch auf die Straße gehen können, ist so abenteuerlich und sowas von daneben, dass mir die Worte dafür fehlen. Und habe ich nicht in mehreren Beiträgen immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass Hitler für die meisten ein I D O L war, dem sie nachliefen wie weiland dem Rattenfänger von Hameln. Wenn ich als Hungriger von jemand ein Stück Brot bekomme, dann trete ich ja auch nicht nach ihm, sondern sehe in ihm einen Menschen, der mir Gutes getan hat. Das und nichts anderes hat Hitler doch mit seinen Volksgenossen genauso gemacht. Was meinst Du, was die Dir erzählt hätten, wenn Du ihnen mit Deinem Ansinnen gekommen wärest. Sie hätten Dich davongejagt!!

Nein karl, da liegst Du schief. Und mir zu unterstellen, ich würde die Judenverfolgung und Vernichtung gutheißen, auch da fehlen mir die Worte!! Glücklicherweise gibt es auch noch User hier (klaus), die durchaus verstanden haben, was ich sagen wollte. Also tu bitte nicht so, als ob meine Beiträge so missverständlich seien.

Nein karl, sagen wirs doch offen und ehrlich: Du magst mich nicht leiden, warum auch immer, ich weiß es nicht. Ich erinnere mich noch sehr genau an Herrenberg damals. Und deshalb wirst Du auch meine Beiträge stets nur darauf untersuchen, ob da nicht irgendwo ein Widerspruch, und sei er nur scheinbar!, zu entdecken ist, den Du mir dann vorhalten kannst. D A S ist für mich Mangel an Disskussionsfähigkeit, Du lässt nur gelten, was Dir in den Kram passt, siehe hugo, alles andere wird abgetan. Da kommt bei mir so ein Hauch eines Despoten herüber.

Denk mal drüber nach!
--
eko

Ich sehe keine Anfänge! Oder ist damit etwa der blumige Bericht irgendeines Schreibers gemeint, der den Einsatz eines Tornados in Afghanisten beschreibt? Da ist uns hugo sowieso den Nachweis schuldig geblieben, wo er dies aufgeschnappt haben will. Und das mit der Bundesregierung zu verbinden, also da scheint ihm wohl die Fantasie durchgegangen zu sein. Als ob da irgendeine offizielle Stelle der Regierung dazu den Auftrag gegeben hätte ! Kopfschüttel!!!

Ich kann auch nicht erkennen, dass wir auf einen neuen Krieg vorbereitet werden sollen. (Da würde ich jetzt gerne schreiben, dass ich das für eine abenteuerliche Aussage halte, aber dann kommt das ja sofort auf den eko-Index und dann muss ich demnächst wieder mit einer Abmahnung rechnen.(

Wie sollen wir (Deutschland) gegen wen einen neuen Krieg führen? Unsere Bundeswehr ist ja noch nicht einmal in der Lage, die ihr derzeit übertragenen Aufgaben in den vielen Ländern richtig durchzuziehen, weil es am erforderlichen Gerät fehlt. Wie soll sie denn da auch noch einen Angriffskrieg führen wollen? Ich halte solche Verdächtigungen für ziemlich leichtfertig und verantwortungslos! (eko-Index!)

Und was die Umtriebe neonazistischer Kreise in Deutschland anbetrifft, finde ich es lächerlich (eko-Index!), daraus eine Gefahr für unsere Demokratie ableiten wollen. Ich bin mir sehr sicher, dass wir mit dem Häuflein fehlgeleiteter jugendlicher Wirrköpfe fertig werden, ohne dass uns Gefahr droht.

Insofern halte ich die Einstellung "...den Anfängen wehren..." für ziemlich übertrieben.
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eko