Innenpolitik Wird wieder eine Chance vertan?

dutch,
nicht alles was aus holland kommt, muß automatisch gut sein *g

Ich kehre mal zum Thema zurück:
Es geht auch nicht um Sprachkurse Ja oder Nein, sondern nur um einen Teilaspekt und um Fakten als da sind:

1. Türkische Organisationen boykottieren die Integrationsgespräche.
2. Ich halte diesen Boykott, wie bereits anfangs erwähnt, für falsch. Kein Verständnis habe ich für die militant vorgetragenen "Bedingungen", nach deren Erfüllung diese Gruppen gnädigerweise bereit wären, den Gesprächen beizuwohnen.
3. Die Argumente, daß aufgrund von Ungleichbehandlung gleichgelagerter Sachverhalte eine Diskreminierung vorliegt, sind nach meiner und anderer Meinung aber stichhaltig.

Wenn man mal alles Drumherumgerede und alle Hilfsargumente beiseite läßt muß man die jetztige Regelung als "LEX TÜRKEY" bezeichnen. Darauf zielen ja auch viel Argumentationen hier, indem auf die hohe Zahl der Türken verwiesen wird.

Was hinder den Gesetzgeber diese Problematik durch eine verfasungskonforme und EU-gerechte Regelung zu ersetzen. Wen stört es, wenn auch Japaner ein paar Brocken Deutsch könnten.

Übrigens das Hauptproblem bei den Türken ist nicht deren Integrationsfähigkeit sonder das Problem der Gleichberechtigtung. Viele türkische Frauen sind von dieser sprachlichen Isolation betroffen. Männer und schulpflichtige Kinder brauchen diesen lächlichen 200 Worte Kusus nicht. Die köönne so gut Deutsch, daß "Turk"-Deustch ala "WAS guckst DU" inzwischen fast zum guten Ton gehört.
donaldd

dutch,
nicht alles was aus holland kommt, muß automatisch gut sein *g


Übrigens das Hauptproblem bei den Türken ist nicht deren Integrationsfähigkeit sonder das Problem der Gleichberechtigtung. Viele türkische Frauen sind von dieser sprachlichen Isolation betroffen. Männer und schulpflichtige Kinder brauchen diesen lächlichen 200 Worte Kusus nicht. Die köönne so gut Deutsch, daß "Turk"-Deustch ala "WAS guckst DU" inzwischen fast zum guten Ton gehört.
donaldd

Ein weiteres Hauptproblem bei den Türken ist ferner, daß viele der jungen türkischen Ehefrauen, die ihren Männern nach Deutschland folgen wollen, aus dem tiefsten ländlichen Milieu Anatoliens kommen. Viele kaum 16 Jahre alt sind, überdies nur drei bis vier Jahre zur Schule gegangen sind, oder auch gar nicht.

Etwa 15 bis 20 Prozent der Antragstellerinnen, sind Analphabeten!

Und da muß man leider realistischer Weise davon ausgehen, daß selbst rudimentäre Deutschkenntnisse, nicht viel zur späteren Integration dieser neu sich bildenden Familien mit meist zahlreicherem Nachwuchs, in unsere demokratische Hochleistungsgesellschaft beitragen dürften. Die Sozialhilfekarriere dürfte da programmiert sein.

Dies sollte hier auch einmal nüchtern erkannt werden, ehe man hinterher über die vielfältigen fatalen Folgen einer verfehlten Zuwanderung, vermeintlich kluge und nicht finanzierbare Lösungen propagiert.

--
telramund

@donaldd

natürlich ist nicht alles toll, was in holland praktiziert wird, aber die von KLAUS dargestellten zahlen, geben den hollies recht. durch die kurse ist die arbeitslosenrate unter den ausländern von 26% auf 14% gesunken. ein ausländer ohne sprachkenntnisse hat keine chance im arbeitsleben und rutscht zwangsläufig ab in die kriminalität.

manche ausländer - vor allem die nachgereisten frauen - muss man schon wegen der kulturellen schranken zwingen, an diesen kursen teilzunehmen. die meisten wüssten sonst nichtmal, welche rechte und pflichten sie in den niederlanden haben, da viele männer darüber nichts erzählen und am liebsten ihre frauen im kämmerlein einsperren würden.

wir reden ja hier nicht von internierungslagern, oder strafaktionen, sondern von AUSBILDUNG. wenn man es so sieht, sind es die europäer und japaner, die bestraft werden, da diese ihren sprachkurs selbst bezahlen müssen, wenn sie einen wollen - ein marokkaner bekommt den gratis.

@dutchweepee,
du kennst dich ja aus !
Wie ganz speziell sieht es eigentlich mit den Türken in Holland aus im Vergleich zu den Türken in Deutschland.
Wie hoch ist die Anzahl( weniger die Gesamtanzahl)/ Wie sieht es in den Großstädten aus / Wie ist der berufliche Status...
--
klaus

@KLAUS

ich habe extra einen türkischen freund angerufen und ihn ausgefragt, um dir hier keinen scheiß zu erzählen. in holland läuft das so:

der mann hat also in den NL eine aufenthaltsgenehmigung, einen job, eine sozialversicherungsnummer und eine wohnadresse und möchte nun gerne seine familie nachholen. da muss die frau in der türkei zur niederländischen botschaft gehen und bekommt dort lehrmaterial, das kostenlos abgegeben wird.

das lernt sie fleissig und muss sich dann zu einer ersten prüfung in der NL-botschaft in der türkei einfinden. wenn sie diese besteht, darf sie zu ihrem mann in die niederlande einreisen. dort nimmt sie dann an einem halbjährigen kostenlosen "intergrationskurs" teil, der sprachausbildung, grundrechte und rollenspiele á la "kaufmannsladen" beinhaltet.

wenn sie diesen besteht, bekommt sie die verblijfs vergunning (aufenthaltsgenehmigung) - ansonsten geht´s wieder nach hause. so läuft das hier mit türkischen, marokkanischen u.ä. familien.

ich fragte ihn auch, wie das bei japanern ist - da hat er gelacht und wusste keine fallbeispiele.

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gefühlt gibts hier in Den Haag mehr marokkaner als türken, wobei in dieser stadt so ziemlich jedes volk der welt vertreten zu sein scheint. die kriminalität in Den Haag ist geringer als in rotterdam, oder amsterdam, aber es gibt auch hier gegenden, die man im dunkeln nicht betritt.

zur arbeitslosigkeit sag ich nur soviel: ein deutscher facharbeiter hat hier binnen 10 minuten einen sehr guten job (wenn er englisch kann). ein ungelernter findet hier auch schnell arbeit, wenn er will (allerdings nur um die 8 euro pro stunde).

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P.S.: mein türkischer freund findet übrigens diese "aufnahmezeremonie" gar nicht so schlecht. er findet es gut, daß nicht jeder idiot als "türke" oder sonstwas hier einreisen und arbeiten darf. dies sollte man auch bedenken.

Dein Vergleich hinkt, Ziesemann.

Gleiches gleich und Ungleiches ungleich. Die Ungleichheit der Besteuerung resultiert aus der unterschiedlichen Belastbarkeit unterschiedlich hoher Einkommen.

Eben, eben. - Es gibt eben auch Unterschiede im Status von Türken und Japaner.
Und das BVerfG ist immer auch ein politisches Gericht, das nicht im politikfreien Raum urteilt. Und da hat es sehr wohl auch die Folgen einer Entscheidung´zu bedenken.

Grundrechte stehen jedem Einzelnen zu. Die Anzahl der Türken in Deutschlang rechtfertigt nicht die Diskreminierung eines einzelnen Türken gegenüber einem einzelnen z.B. Japaner.

Pragmatische oder zweckmäßige Überlegungen rechtfertigen keinen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. Viele Türken-wenige Japaner ist keine zulässig Differenzierung.

Warten wir's ab. Nach den jüngsten Ausführungen von Köhler wird er das Gesetz unterzeichnen, und damit hätten vier höchste Verfassungsorgane - B'regierung, B'tag, B'rat und B'präsident es als grundgesetzkonform betrachtet - aber selbstverständlich dürfen User des ST es unverändert als einen schweren, gravierenden Verstoß gegen die Verfassung betrachten. Diese räumt nämlich das Recht ein, auch Falsches zu schreiben.
Mit freundlichen Gruß
--
ziesemann

Es gibt eben auch Unterschiede im Status von Türken und Japaner.

Vielleicht im statistischen Mittel, aber nicht unbedingt bei der Betrachtung einzelner Menschen. Der Skandal an dem neuen Gesetz ist, dass Menschen weil sie Japaner oder weil sie Türken sind, anders behandelt werden. Ich sage es noch einmal, würde ich zwei Doktoranden haben, der eine aus der Türkei, der andere aus Japan, so dürfte der Japaner seine Ehefrau nachkommen lassen, der Türke nicht.

Das ist Rassismus pur und ich schäme mich für meine Regierung, die solche Gesetze macht. Ich hoffe auf die Richter in Karlsruhe und darauf, dass diese das Grundgesetz noch respektieren und nicht juristische Winkelzüge anwenden.

Grüße, Karl


P.S.: An dutchweepee,

ich bin durchaus für Sprachkurse etc. Diese Regelungen müssen dann aber unabhängig von Rasse und Religion und Staatsangehörigkeit gelten.

mensch KARL!

verrenn dich jetzt mal bitte nicht in falscher gleichmacherei. ich sagte es bereits: die holländer sind sehr pragmatisch und greifen probleme wie kaufleute an.

FRAGE: welche zuwanderungsgruppe hat die meisten probleme bei der integration in den niederlanden? die japaner, oder die türken/marokkaner?

also schafften die hollies 1990 ein gesetz, das diese probleme lösen soll. jeder holländer spricht englisch, die meisten sprechen auch deutsch - somit gab es für mich zum beispiel nie "integrationsprobleme". es gibt definitiv unterschiede, bei der kulturellen integration von "nichteuropäern".

einem marokkaner muss man erzählen, daß man beim strassenbahnfahren ein ticket lösen muss und das es 65 euro kostet, wenn man an einen chaussee-baum pinkelt. das soll nicht rassistisch klingen, aber die niederlanden haben mit diesen "zwangsschulungen" für bestimmte einwanderungsgruppen die besten erfahrungen gemacht.

und - die einwanderer selbst finden das auch gut. der türkische doktorrand darf doch seine frau auch nachkommen lassen. sie darf nur nicht zu doof sein, um die einfachsten redewendungen und gesetze in deutschland zu kennen.

p.s.: und die frau vom japaner muss die schulung selbst bezahlen - wer hat wohl die grösseren schwierigkeiten?

es ist sehr interessant zu lesen, eure meinungen.

nun, ich bin *vollausländerin*.
ich kam ende der 70. hierher.
mein deutsch beschränkte sich auf das, was ich zuhause aufgeschnappt habe, da ich von der ungarisch-österreichische grenze komme.
zu meine schulzeiten war deutsch zu lernen in lehrpläne verpönt, russisch war pflicht.
ich wollte medizin studieren, also hatte ich in schule latein und russisch.

in meine heimatstadt (sopron) leben die sogenannte *poncichter*, diese name ist eine verballhornung von *bohnenzüchter*.
diese leute sind burgenländische abstammung, bauen gemüse und wein an, und verkaufen es auf der markt.
also war mir der klang von deutsche sprache nicht fremd, und einige bröckelchen konnte ich auch.

als ich herkam, war es eine sprung in kalte und tiefe wasser, ergo: ich hab geschaut, das ich bittschön schnell deutsch lerne.
damals wurden keine kurse angeboten.
da ich es entschieden habe in dieses land zu leben, war es selbstverständlich, das ich nach der hiesige regeln lebe.

in ausländer amt, als ich erstmals wegen mein aufenthalts erlaubnis antrabte, schaute man mich an, wie einen exoten, den man grade mit eine brotkruste aus dem urwald gelockt hat.
jemand aus der wilde osten, und kein flüchtling, das war für manche sachbearbeiter ein wenig zu viel.
und dann hat diese *ungarische hottentotte* auch noch deutsch radebrechert.

gut, ich gebe zu, mein deutsch ist heute noch ein wenig bunt, da ich es ohne unterricht gelernt habe.
egal

worauf ich hinaus will:
ich lebe in deutschland, also hab ich mich nach der geltende gesetze hier zu richten.
ebenso bin ich es mein gastgeberland schuldig, mich in dessen sprache verständlich ausdrücken können.

es ist sehr schwierig, die fehler was man von 30 und mehr jahren gemacht hat, mit zuwanderung, familien zusammenführung, usw. jetzt zu korrigieren.
vor allem in deutschland.

und dieses wird leider von viele zuwanderer ausgenutzt, die am ende ihre ganze sippschaft incl. angeheiratete tante samt hund nachholen.
ebenso erweist sich als sehr beschwerlich, diese menschen klarzumachen, das es sehr wohl regeln gibt, die für alle gelten.

ich bin der meinung, klare gesetzes vorgaben würden einiges erleichtern, wobei in manche hinsicht das kind schon lange in brunnen ist.

--
eleonore

@dutchweepee,
zunächst herzlichen Dank für deine Mühe bei der Beantwortung meiner Fragen.

Ich habe den Eindruck, dass die Niederländer solche Probleme erheblich pragmatischer sehen, als wir Deutsche das "können". Ich meine das mit dem "können" wörtlich.
Ich beziehe mich da auch auf deine Antwort auf die Äußerung von Karl.Ich finde deine Antwort realistisch und wirklichkeitsnah. Wir sollten nicht immer aus jeder Aktion gegenüber Ausländern im Hintergrund rassistische Ziele vermuten.
Wahrscheinlich liegt das an unserem unseligen geschichtlichen Hintergrund.
Ich meine, dass wir Deutsche gegenüber Ausländern eine besondere Verpflichtung haben, die sich auch aus unserer Geschichte ergibt. Das heißt aber trotzdem, dass wir in einer realen Welt leben und mit diesen Realitäten fertigwerden müssen.
Deshalb ist für mich die unterschiedliche Behandlung z.B. von Japanern und Türken in diesem speziellen Punkt - Sprach- und Integrationskurse- aus realistischen Gründen nachvollziehbar.
Viele Staaten, die wir gern als Vorbild in Bezug auf Integration heranziehen, machen uns das vor.
--
klaus