Innenpolitik Wie tickt der Ossi?
Ach Hugo,
was solls, lassen wir es sein.
Die Wirtschaft der DDR wäre auch ohne wende irgendwann später am ende gewesen, denn wo nichts erwirtschaftet wird, kann auch nicht investiert werden.
Mit der wende und der unmittelbaren wettbewerbssituation zum weltmarkt wars zuende.
Sie wurde nicht plattgemacht, wie hier immer wieder behauptet wird, sie wurde einfach nicht mehr gebraucht.
Und das wars und da konnten auch einige zeißprodukte und meißner porzellan nichts mehr retten.
--
gram
was solls, lassen wir es sein.
Die Wirtschaft der DDR wäre auch ohne wende irgendwann später am ende gewesen, denn wo nichts erwirtschaftet wird, kann auch nicht investiert werden.
Mit der wende und der unmittelbaren wettbewerbssituation zum weltmarkt wars zuende.
Sie wurde nicht plattgemacht, wie hier immer wieder behauptet wird, sie wurde einfach nicht mehr gebraucht.
Und das wars und da konnten auch einige zeißprodukte und meißner porzellan nichts mehr retten.
--
gram
Re: Wie tickt der Ossi?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
@gram
GIBS AUF !
Hugo, Dunkelgraf u. wenige andere haben vergessen oder ignorieren, in welchem Zustand die DDR-Industrie, Landwirtschaft, Infrastruktur, Bausubstanz...waren.
Wie es aussah, konnte man selbst erkennen, wenn man in Betrieben mit Maschinen und Anlagen aus den 20-er Jahren arbeitete, im Konsum einkaufen ging, sich anmelden musste um einen bestimmten technischen Artikel zu erhalten, sich Donnerstag nach "Wochenendfleisch" anstellte(war in meiner Stadt der Tag, an dem es was halbwegs Ordentliches gab),die Jahre zählte bis zum nächsten Auto, durch die Straßen mit Altbausubstanz ging, durch die Schlaglöcher fast aller Straßen fuhr ... - ganz zu schweigen von den eigentlich ganz selbstverständlichen Dingen, wie Meinungsfreiheit, Wahlrecht, unabhängige Presseartikel, ansehbares Fernsehen...
Das haben natürlich auch Dunkelgraf und Hugo miterlebt und sie können es nicht anders gesehen haben, weil es DDR-Realität war.
UND all das entwickelte sich "kontinuierlich" in einem nach außen abgeschotteten System sozialistischer Staaten und nicht erst, als das sozialistische Lager sich langsam auflöste (Ungarn,Polen, UDSSR...), wie Dunkelgraf mit seiner "Verratstheorie" uns das hier vorgaukelt.
Beide haben auch selbst erlebt, wie die Unzufriedenheit der Bevölkerung immer mehr anstieg.
Beide haben erlebt, wie sich der Forderungskatalog der Millionen Demonstranten mit zunehmendem Mut immer mehr über "bessere DDR" in "Weg mit der DDR" veränderte und wie mit Wegfall der Grenzen Hunderttausende die DDR verließen und der völlige Zusammenbruch drohte.
Was eigentlich willst du mit den beiden noch diskutieren?
Du wirst von Hugo auf deine Fragen , in dem Moment, wo sie konkret werden, nur "privatphilosophische" Betrachtungen der Marke "Rolle der Bedeutung" erhalten, die man auch nach 3-maligem Durchlesen nur mit Kopfschütteln quittieren kann.
Vielleicht geht es ja aufwärts, wenn Hugo seine Frage: "zuerst sollte geklärt werden ob diese Wende auch so gewollt war von den ossis..." beantwortet hat.
--
klaus
GIBS AUF !
Hugo, Dunkelgraf u. wenige andere haben vergessen oder ignorieren, in welchem Zustand die DDR-Industrie, Landwirtschaft, Infrastruktur, Bausubstanz...waren.
Wie es aussah, konnte man selbst erkennen, wenn man in Betrieben mit Maschinen und Anlagen aus den 20-er Jahren arbeitete, im Konsum einkaufen ging, sich anmelden musste um einen bestimmten technischen Artikel zu erhalten, sich Donnerstag nach "Wochenendfleisch" anstellte(war in meiner Stadt der Tag, an dem es was halbwegs Ordentliches gab),die Jahre zählte bis zum nächsten Auto, durch die Straßen mit Altbausubstanz ging, durch die Schlaglöcher fast aller Straßen fuhr ... - ganz zu schweigen von den eigentlich ganz selbstverständlichen Dingen, wie Meinungsfreiheit, Wahlrecht, unabhängige Presseartikel, ansehbares Fernsehen...
Das haben natürlich auch Dunkelgraf und Hugo miterlebt und sie können es nicht anders gesehen haben, weil es DDR-Realität war.
UND all das entwickelte sich "kontinuierlich" in einem nach außen abgeschotteten System sozialistischer Staaten und nicht erst, als das sozialistische Lager sich langsam auflöste (Ungarn,Polen, UDSSR...), wie Dunkelgraf mit seiner "Verratstheorie" uns das hier vorgaukelt.
Beide haben auch selbst erlebt, wie die Unzufriedenheit der Bevölkerung immer mehr anstieg.
Beide haben erlebt, wie sich der Forderungskatalog der Millionen Demonstranten mit zunehmendem Mut immer mehr über "bessere DDR" in "Weg mit der DDR" veränderte und wie mit Wegfall der Grenzen Hunderttausende die DDR verließen und der völlige Zusammenbruch drohte.
Was eigentlich willst du mit den beiden noch diskutieren?
Du wirst von Hugo auf deine Fragen , in dem Moment, wo sie konkret werden, nur "privatphilosophische" Betrachtungen der Marke "Rolle der Bedeutung" erhalten, die man auch nach 3-maligem Durchlesen nur mit Kopfschütteln quittieren kann.
Vielleicht geht es ja aufwärts, wenn Hugo seine Frage: "zuerst sollte geklärt werden ob diese Wende auch so gewollt war von den ossis..." beantwortet hat.
--
klaus
zuerst sollte geklärt werden ob diese Wende auch so gewollt war von den ossis (adam)
ok adam, dann klären wir die doch erst mal.
ausgehend vom verlorenem Krieg und der unfreiwilligen Teilung mit sofortigem Zuschlag an die Sowjetunion, wofür die Ossis nichts können und wogegen die Wessis nichts unternahmen (wie denn auch ?)
und der gegensätzlichen Entwicklung, wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm,,,(obwohl er hätten können)
und dem dann beginnendem Ausbluten des Ostens, bedingt durch die gewaltige - gesamtdeutsch verursachte Not in der SU,,,(Reparationen ,,)
und dem entgegengesetzten Vorzeichen im Westen -Hilfe durch die Kriegsgewinnler US-Wirtschaft- (Marshallplan usw.)
begannen sich die statistischen Entwicklungskurven zu trennen
,,,bis hierher seh ich noch keine Schuld bei den Ossis
Dann begann das Einpferchen, die Ossis -Vereinnahmung durch Moskau einerseits und Ausbluten durch den Westen andererseits-,,,Errichtung des Eisernen Vorhanges,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
Das Ausbluten führte zum Bau der Mauer, dem Dichtmachen der gesamten Grenze zwischen Ostsee und Schwarzem Meer,,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
nicht nur erst von da an, wurden die abgehängten, ausgegrenzten, wehrlosen Ossis sich selber, richtiger der Willkür, dem Guten/Bösen Willen ihrer übermächtigen "Richtungsgeber, Vortänzer, Ein-, und Auspeitscher" überlassen,,,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
und nun kommt der Moment wo Moskau nicht mehr konnte und die Ossis nicht mehr wollten,,wofür die Ossis etwas können und wogegen der Westen machtlos erschien, da er mit sowas gerade nicht rechnete,,
,Er und nur ER, hatte sich damit abgefunden und war dabei nicht mal schlecht gefahren.
plötzlich und völlig unerwartet waren die "lieben Brüder und Schwestern" nicht mehr hinter sicherem Pferch ausgesperrt -wo man sie bedauern und beweinen und ihnen kleine Häppchen zuwerfen konnte,,, - nein, sie standen vor der Tür, sie waren überall, im ganzen Haus im ganzen Lande,, und warens vorerst zufrieden, das sich die Wessis an ihrer unbändigen Freude beteiligten (was ist billiger und günstiger zu haben als Freude zu teilen ?)
aber nun kommts,,,wie bringe ich den Ossis bei, das sie nicht nur eitle Freude bereiten,
,ok diejenigen welche die Gunst der Stunde, der Verwirrung, des Chaos, der politischen Leere, der Gesetzlosigkeit, der kriminellen und ungesühnten Möglichkeiten ergriffen (und das waren zu 99% nicht die Ossis) mal ausgeklammert
aber für den Rest begann eine neue Epoche, es kam die Zeit der kleinen Wiedergutmachung,, die Ossis (ok nicht alle, aber anfänglich besonders die Rentner)) wurden ein wenig entschädigt für den Jahrzehntelangen Leidensweg den sie durchlitten haben
(ich weiss, einige hier Mitschreibende können das noch viel ausschweifender und mit viel brutalerer Wortwahl beschreiben und tun es liebend gerne immer immer wieder,,)
Diese Wiedergutmachung bedeutete jedoch alsbald auch ein wenig gebremster Aufschwung bzw Wohlstandsgewinn für die Masse der Wessis, der Gürtel konnte lange nicht mehr weitergeschnallt werden so wie es vorher war,,im Gegenteil,,,
na und die Ossis sollten nun zu echten Wessis werden,, und erste Anfänge sind schon gelungen,,
sie werden selbstbewusster, glauben nicht mehr alles was man ihnen auftischt, sind nicht mehr nur mit dem Minimalsten zufrieden, und sehen auch nicht mehr ein das sie -vor lauter Dankbarkeit für die Nachwendehilfe zerfließen und- die in der Vorwendezeit unterlassene Hilfeleistung vergessen sollen.
Wer also soll oder muss sich bei wem bedanken und warum ??
Wer also ist undankbar,, unbescheiden,,Keiner meldet sich ? ok
wenn das so ist, und sich keiner meldet, dann will ich auch nicht vergessen zu sagen, das der Normalowessi eben genau so wie der Normaloossi in die damalige Situation
völlig ungewollt hineinschlitterte,,,man kann ihn also nicht persönlich dafür verantwortlich oder gar haftbar machen, für das was dem Bruder, der Schwester auf der jeweils anderen Seite passierte bzw angetan wurde,,
naja und die jetzt hauptsächlich unser Deutschland besiedelnden Menschen sowieso nicht,,die lebten ja anfänglich noch nicht und wurden in Ihre jeweilige Situation hineingeboren.
So wie ich das sehe, wurde -um auf Deine Frage zurückzukommen- von den Ossis eine Wende gewollt,,,zwar nicht 100%ig Diese Wende, so wie wir sie jetzt haben aber immerhin,,,der alte Zustand sollte beendet werden...
da jedoch hauptsächlich durch die Westregierung der weitere Gang der Dinge (ab dem Mauerfall) nach IHREM Gusto beeinflusst und manipuliert wurde,,(einige dieser Leute lassen sich heute noch für ihre "Voraus-, und Weitsicht" ehren und loben,,)
und leider nicht alles zum Besten: für den Osten und den Westen
ist es weder richtig noch bewiesen das die marode DDR -Wirtschaft an den heutigen Problemen schuld ist. Ohne diese "marode Wirtschaft hätte es die Wende in der jetzt bekannten Form niemals gegeben.(sollten wir vielleicht sogar Honecker und Co dankbar sein ? nee sicher nicht,,)
Aber um die untauglichen Maßnahmen, die schlechten Ergebnisse, die falschen Entscheidungen der Nachwenderegierungen zu kaschieren, wird dieser damalige Zustand doch -dank honny- noch lange herhalten müssen,,
die guten Maßnahmen, die richtigen Entscheidungen, die brauchbaren Ergebnisse -die es durchaus auch gab- werden dadurch völlig untergebuddelt und müssen nun durch Klaus und co immer mal wieder ein wenig freigelegt werden,,natürlich macht Ihr das aus meiner Sicht in völliger Übertreibung,, aber das nimmt die Kritiker um so mehr in die Pflicht, ihrereseits ein wenig überzubetonen gelle ? *g*
--
hugo
ok adam, dann klären wir die doch erst mal.
ausgehend vom verlorenem Krieg und der unfreiwilligen Teilung mit sofortigem Zuschlag an die Sowjetunion, wofür die Ossis nichts können und wogegen die Wessis nichts unternahmen (wie denn auch ?)
und der gegensätzlichen Entwicklung, wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm,,,(obwohl er hätten können)
und dem dann beginnendem Ausbluten des Ostens, bedingt durch die gewaltige - gesamtdeutsch verursachte Not in der SU,,,(Reparationen ,,)
und dem entgegengesetzten Vorzeichen im Westen -Hilfe durch die Kriegsgewinnler US-Wirtschaft- (Marshallplan usw.)
begannen sich die statistischen Entwicklungskurven zu trennen
,,,bis hierher seh ich noch keine Schuld bei den Ossis
Dann begann das Einpferchen, die Ossis -Vereinnahmung durch Moskau einerseits und Ausbluten durch den Westen andererseits-,,,Errichtung des Eisernen Vorhanges,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
Das Ausbluten führte zum Bau der Mauer, dem Dichtmachen der gesamten Grenze zwischen Ostsee und Schwarzem Meer,,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
nicht nur erst von da an, wurden die abgehängten, ausgegrenzten, wehrlosen Ossis sich selber, richtiger der Willkür, dem Guten/Bösen Willen ihrer übermächtigen "Richtungsgeber, Vortänzer, Ein-, und Auspeitscher" überlassen,,,wofür die Ossis nichts können und wogegen der Westen nichts unternahm.
und nun kommt der Moment wo Moskau nicht mehr konnte und die Ossis nicht mehr wollten,,wofür die Ossis etwas können und wogegen der Westen machtlos erschien, da er mit sowas gerade nicht rechnete,,
,Er und nur ER, hatte sich damit abgefunden und war dabei nicht mal schlecht gefahren.
plötzlich und völlig unerwartet waren die "lieben Brüder und Schwestern" nicht mehr hinter sicherem Pferch ausgesperrt -wo man sie bedauern und beweinen und ihnen kleine Häppchen zuwerfen konnte,,, - nein, sie standen vor der Tür, sie waren überall, im ganzen Haus im ganzen Lande,, und warens vorerst zufrieden, das sich die Wessis an ihrer unbändigen Freude beteiligten (was ist billiger und günstiger zu haben als Freude zu teilen ?)
aber nun kommts,,,wie bringe ich den Ossis bei, das sie nicht nur eitle Freude bereiten,
,ok diejenigen welche die Gunst der Stunde, der Verwirrung, des Chaos, der politischen Leere, der Gesetzlosigkeit, der kriminellen und ungesühnten Möglichkeiten ergriffen (und das waren zu 99% nicht die Ossis) mal ausgeklammert
aber für den Rest begann eine neue Epoche, es kam die Zeit der kleinen Wiedergutmachung,, die Ossis (ok nicht alle, aber anfänglich besonders die Rentner)) wurden ein wenig entschädigt für den Jahrzehntelangen Leidensweg den sie durchlitten haben
(ich weiss, einige hier Mitschreibende können das noch viel ausschweifender und mit viel brutalerer Wortwahl beschreiben und tun es liebend gerne immer immer wieder,,)
Diese Wiedergutmachung bedeutete jedoch alsbald auch ein wenig gebremster Aufschwung bzw Wohlstandsgewinn für die Masse der Wessis, der Gürtel konnte lange nicht mehr weitergeschnallt werden so wie es vorher war,,im Gegenteil,,,
na und die Ossis sollten nun zu echten Wessis werden,, und erste Anfänge sind schon gelungen,,
sie werden selbstbewusster, glauben nicht mehr alles was man ihnen auftischt, sind nicht mehr nur mit dem Minimalsten zufrieden, und sehen auch nicht mehr ein das sie -vor lauter Dankbarkeit für die Nachwendehilfe zerfließen und- die in der Vorwendezeit unterlassene Hilfeleistung vergessen sollen.
Wer also soll oder muss sich bei wem bedanken und warum ??
Wer also ist undankbar,, unbescheiden,,Keiner meldet sich ? ok
wenn das so ist, und sich keiner meldet, dann will ich auch nicht vergessen zu sagen, das der Normalowessi eben genau so wie der Normaloossi in die damalige Situation
völlig ungewollt hineinschlitterte,,,man kann ihn also nicht persönlich dafür verantwortlich oder gar haftbar machen, für das was dem Bruder, der Schwester auf der jeweils anderen Seite passierte bzw angetan wurde,,
naja und die jetzt hauptsächlich unser Deutschland besiedelnden Menschen sowieso nicht,,die lebten ja anfänglich noch nicht und wurden in Ihre jeweilige Situation hineingeboren.
So wie ich das sehe, wurde -um auf Deine Frage zurückzukommen- von den Ossis eine Wende gewollt,,,zwar nicht 100%ig Diese Wende, so wie wir sie jetzt haben aber immerhin,,,der alte Zustand sollte beendet werden...
da jedoch hauptsächlich durch die Westregierung der weitere Gang der Dinge (ab dem Mauerfall) nach IHREM Gusto beeinflusst und manipuliert wurde,,(einige dieser Leute lassen sich heute noch für ihre "Voraus-, und Weitsicht" ehren und loben,,)
und leider nicht alles zum Besten: für den Osten und den Westen
ist es weder richtig noch bewiesen das die marode DDR -Wirtschaft an den heutigen Problemen schuld ist. Ohne diese "marode Wirtschaft hätte es die Wende in der jetzt bekannten Form niemals gegeben.(sollten wir vielleicht sogar Honecker und Co dankbar sein ? nee sicher nicht,,)
Aber um die untauglichen Maßnahmen, die schlechten Ergebnisse, die falschen Entscheidungen der Nachwenderegierungen zu kaschieren, wird dieser damalige Zustand doch -dank honny- noch lange herhalten müssen,,
die guten Maßnahmen, die richtigen Entscheidungen, die brauchbaren Ergebnisse -die es durchaus auch gab- werden dadurch völlig untergebuddelt und müssen nun durch Klaus und co immer mal wieder ein wenig freigelegt werden,,natürlich macht Ihr das aus meiner Sicht in völliger Übertreibung,, aber das nimmt die Kritiker um so mehr in die Pflicht, ihrereseits ein wenig überzubetonen gelle ? *g*
--
hugo
Re: Wie tickt der Ossi?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
@hugo
Von einigen Ausnahmen abgesehen - wie z.B. der sich wiederholende ziemlich sinnlose Einwurf: "wogegen der Westen nichts unternahm" - hört sich die "Geschichtsstunde" doch recht anders an, als viele deiner vorherigen Zeilen.
P.s. - wenn der Westen was unternommen hätte, wäre sicher damals der 3. Weltkrieg ausgebrochen.
Nun bleibt eigentlich nur noch das eigentliche Problem - der für alle überraschenden Grenzöffnung am 9. November vor 20 Jahren durch die DDR-Führung.
Meinst du allen Ernstes - so lese ich das zumindest zwischen deinen Zeilen heraus - dass es ab diesem Zeitpunkt eine andere Alternative, als die schnelle Angleichung an den Westen ( Währungsunion - Vereinigung ) gab.
Dir sind doch garantiert die Zahlen der für immer Ausreisenden ab dem 9. November 1989 bekannt.
Dir ist sicher auch bekannt, wie es in einigen Betrieben, im Gesundheitswesen ... schon 2 Monate nach der Grenzöffnung aussah.
Es war doch unschwer auszurechnen, wie das schon 1 Jahr später ausgesehen hätte.
Gab es wirklich eine reale ( also praktische nicht theoretische) Alternative zu der schnellen
Währungsangleichung und schnellen Einheit?
Ich glaube nicht.
Und ob der "Normalossi" in diese Situation "UNGEWOLLT"- wie du schreibst- "hineinschlitterte", wage ich zu bezweifeln. Da hättest du wohl besser "unvorbereitet" schreiben sollen.
Gewollt hat eine sehr sehr große Mehrheit, dass alles schnell geht.
Dass die Vorstellungen vieler "Hineinschlitterer" vom neuen Leben unter Westbedingungen nicht immer der Realität entsprach, besser entsprechen konnte, ist natürlich klar.
--
klaus
Von einigen Ausnahmen abgesehen - wie z.B. der sich wiederholende ziemlich sinnlose Einwurf: "wogegen der Westen nichts unternahm" - hört sich die "Geschichtsstunde" doch recht anders an, als viele deiner vorherigen Zeilen.
P.s. - wenn der Westen was unternommen hätte, wäre sicher damals der 3. Weltkrieg ausgebrochen.
Nun bleibt eigentlich nur noch das eigentliche Problem - der für alle überraschenden Grenzöffnung am 9. November vor 20 Jahren durch die DDR-Führung.
Meinst du allen Ernstes - so lese ich das zumindest zwischen deinen Zeilen heraus - dass es ab diesem Zeitpunkt eine andere Alternative, als die schnelle Angleichung an den Westen ( Währungsunion - Vereinigung ) gab.
Dir sind doch garantiert die Zahlen der für immer Ausreisenden ab dem 9. November 1989 bekannt.
Dir ist sicher auch bekannt, wie es in einigen Betrieben, im Gesundheitswesen ... schon 2 Monate nach der Grenzöffnung aussah.
Es war doch unschwer auszurechnen, wie das schon 1 Jahr später ausgesehen hätte.
Gab es wirklich eine reale ( also praktische nicht theoretische) Alternative zu der schnellen
Währungsangleichung und schnellen Einheit?
Ich glaube nicht.
Und ob der "Normalossi" in diese Situation "UNGEWOLLT"- wie du schreibst- "hineinschlitterte", wage ich zu bezweifeln. Da hättest du wohl besser "unvorbereitet" schreiben sollen.
Gewollt hat eine sehr sehr große Mehrheit, dass alles schnell geht.
Dass die Vorstellungen vieler "Hineinschlitterer" vom neuen Leben unter Westbedingungen nicht immer der Realität entsprach, besser entsprechen konnte, ist natürlich klar.
--
klaus
nee klaus, mit dem Hineinschlittern meinte ich die Nachkriegssituation, nicht den Mauerfall oder gar die Wende,,
zu Deiner Frage die ich viel interessanter finde (die jedoch heute unbeliebt ist,,weil die Antworten -so sie denn gut sind-,,nicht ohne Kritik auskommen)
"Gab es wirklich eine reale ( also praktische nicht theoretische) Alternative zu der schnellen
Währungsangleichung und schnellen Einheit?" (Klaus)
da will ich nur mal auf die Erkenntnisse eines Geschichtsforums mit -meines Erachtens- honorigen Leuten verweisen,,die stellten die Frage auch:
",,,Gab es realistische Alternativen zu den ökonomischen Weichenstellungen des wiedervereinigten Deutschlands? Inwieweit eröffnete der wirtschaftliche Kollaps und der damit einhergehende Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums Chancen für die rasante Ausbreitung eines ungezügelten Kapitalismus, der z.B. kaum durch Restriktionen im Arbeits- oder Sozialrecht eingeschränkt wurde?,,,"
geschichtsforum
die Antworten findest Du z.B sehr eingängig und verständlich bei Herrn Edgar Most,,,ich habe mich schon öfter auf Ihn bezogen,,
google mal unter dem Stichwort "Most, Der Osten verarmt, vergreist und verdummt ..."
,,such Dir bitte selber einen Dir genehmen Berichterstatter, ich will Dich nicht gängeln,,
--
hugo
zu Deiner Frage die ich viel interessanter finde (die jedoch heute unbeliebt ist,,weil die Antworten -so sie denn gut sind-,,nicht ohne Kritik auskommen)
"Gab es wirklich eine reale ( also praktische nicht theoretische) Alternative zu der schnellen
Währungsangleichung und schnellen Einheit?" (Klaus)
da will ich nur mal auf die Erkenntnisse eines Geschichtsforums mit -meines Erachtens- honorigen Leuten verweisen,,die stellten die Frage auch:
",,,Gab es realistische Alternativen zu den ökonomischen Weichenstellungen des wiedervereinigten Deutschlands? Inwieweit eröffnete der wirtschaftliche Kollaps und der damit einhergehende Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums Chancen für die rasante Ausbreitung eines ungezügelten Kapitalismus, der z.B. kaum durch Restriktionen im Arbeits- oder Sozialrecht eingeschränkt wurde?,,,"
geschichtsforum
die Antworten findest Du z.B sehr eingängig und verständlich bei Herrn Edgar Most,,,ich habe mich schon öfter auf Ihn bezogen,,
google mal unter dem Stichwort "Most, Der Osten verarmt, vergreist und verdummt ..."
,,such Dir bitte selber einen Dir genehmen Berichterstatter, ich will Dich nicht gängeln,,
--
hugo
Re: Wie tickt der Ossi?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
@hugo
Ja- Hugo - ich liebe die "Experten", die Jahrzehnte nach einem so großen "Umschwung" super Einfälle haben, was man hätte alles anders machen können.
Aber nun zu Most, den ich natürlich aus Foren und auch aus Interviews kenne.
Leider beantwortet Most nicht die Frage,um die es hier ging - nämlich- ob es eine Alternative zur schnellen Einheit gab, da er genau weiß, dass jede andere "Zwischenstation", wie auch immer sie aussieht, bei offenen Grenzen zur Massenabwanderung geführt hätte und diese zum Kollaps der DDR.
Einige Bereiche waren kurz davor.
Bei Most geht es immer "nur" darum, dass man beim wirtschaftlichen UMBAU der DDR, den er übrigens für dringend notwendig hielt, Fehler gemacht hat, bzw. Maßnahmen nicht konsequent durchsetzte.
So spricht er Steuerbefreiungen für bestimmte Zeiträume an, bessere Steuerung der Förderung, Sonderwirtschaftszone Ost ...
Das ist sicher teilweise richtig und auch unumstritten, dass Fehler gemacht wurden.
Bei Most frage ich mich allerdings immer, warum er als Direktor der Deutschen Bank, Leiter "Gesprächskreis Ost"("Dohnanyi-Kommission"), Vertrauter v. Kanzler Schröder, dem er zuarbeitete, selbst so wenig bewegen konnte.
Was im Nachhinein als falsch erkannt wurde, können wir aus vielen Quellen erfahren - Most ist dabei seit einigen Jahren eine gut "sprudelnde" Quelle. In seiner Anfangszeit als Dir. der Deutschen Bank war er noch ziemlich ruhig und weit weniger gesprächig. Warum eigentlich?
--
klaus
Ja- Hugo - ich liebe die "Experten", die Jahrzehnte nach einem so großen "Umschwung" super Einfälle haben, was man hätte alles anders machen können.
Aber nun zu Most, den ich natürlich aus Foren und auch aus Interviews kenne.
Leider beantwortet Most nicht die Frage,um die es hier ging - nämlich- ob es eine Alternative zur schnellen Einheit gab, da er genau weiß, dass jede andere "Zwischenstation", wie auch immer sie aussieht, bei offenen Grenzen zur Massenabwanderung geführt hätte und diese zum Kollaps der DDR.
Einige Bereiche waren kurz davor.
Bei Most geht es immer "nur" darum, dass man beim wirtschaftlichen UMBAU der DDR, den er übrigens für dringend notwendig hielt, Fehler gemacht hat, bzw. Maßnahmen nicht konsequent durchsetzte.
So spricht er Steuerbefreiungen für bestimmte Zeiträume an, bessere Steuerung der Förderung, Sonderwirtschaftszone Ost ...
Das ist sicher teilweise richtig und auch unumstritten, dass Fehler gemacht wurden.
Bei Most frage ich mich allerdings immer, warum er als Direktor der Deutschen Bank, Leiter "Gesprächskreis Ost"("Dohnanyi-Kommission"), Vertrauter v. Kanzler Schröder, dem er zuarbeitete, selbst so wenig bewegen konnte.
Was im Nachhinein als falsch erkannt wurde, können wir aus vielen Quellen erfahren - Most ist dabei seit einigen Jahren eine gut "sprudelnde" Quelle. In seiner Anfangszeit als Dir. der Deutschen Bank war er noch ziemlich ruhig und weit weniger gesprächig. Warum eigentlich?
--
klaus
hm klaus,, diese immer wieder heraufbeschworene Drohung,,die DDR hätte ihre Leute gen Westen verloren,,zieht bei mir schon lange nicht mehr,,das ist eine Schutzbehauptung.
erstens war der Westen schon kurz nach dem Mauerfall gesättigt bezüglich Fachkräften aus dem Osten (sogar Kohl war schon Angst und Bange und er rief zum dableiben auf (übrigens auch Oskar und viele Bürgerechter)
zweitens hätten es sich Viele überlegt nachdem sie ja auch Im Osten alle Freiheiten hatten,,,
drittens sind nun im Laufe der Zeit sowieso massenhaft Menschen abgewandert trotz der Aufbauversprechungen aus dem Westen,,
Mecklenburg hat einen gewaltigen Teil seiner jungen gut ausgebildeten Frauen verloren,,ein immenser, nie wieder gut zu machender Aderlass,,
auch der bisherige angerichtete finanzielle Schaden von 1,5 Billionen Euro ist zgT in nicht dauerhafte Projekte und zum Teil sogar zurückgeflossen,,
als Most und co hätten etwas bewegen können ,,,waren die ersten 8 Jahre vorüber, also (frei nach Maggath)war der Trops schon gelutscht.
Heute ist nur noch Schadensbegrenzung möglich sonst nix, rein gar nix,,ich bin nicht so vermessen bzw desinformiert das ich nicht wüsste was ab wann fest zementiert und unumkehrbar gemacht war.
Das war ja anfänglich auch die CDU Maxime und die der bundesdeutschen Industrie,und der Treuhand nach Rohwetters industrie freundlichem Ableben,,
spontan und akut und komplettes unumkehrbares VOM Markt nehmen, Abwickeln, Plattmachen aller -nicht gerade für andere Zwecke benötigte- DDR-Reste,,,war angesagt,,und da meine ich nicht nur die Zementfabriken, Zuckerfabriken, Molkereien, Textilindustrie, Kernkraftwerke, Werften,,,,
Was ich natürlich bei dieser Gelegenheit nicht in Abrede stellen möchte, und das wird dich sicher erfreuen, es hat -trotz aller Unkenrufe, bedauerlicher Schweinereien und gewaltiger Enttäuschungen bis hin zur "Teilversklavung"/Entmündigung/Verarmung-
also es hat auch sowas wie eine Wohlstandsexpolssion für eine bestimme Klientel im Osten gegeben.(im Westen für die cleveren Wendegewinnler sowieso)
vieles was heute von und über die DDR berichtet wird, gehört für mich ins Reich der Mythen, das trifft auf Übertreibungen im -für die DDR positivem Sinne- genau so zu, wie unterlassene Kritiken und umgekehrt,,je nachdem in welcher "Verbindlichkeit zu diesem Staat" sich der "ermittelnde Wissenschaftler, Experte,," gerade fühlt oder befindet, werden die passenden Ergebnisse gefunden und interpretiert,,
So wird es uns immer unmöglich sein, eine gemeinsame Sicht der Dinge bis ins Detail zu finden, aber im Groben sollten wir Deutschen wohl doch den Überblick behalten haben was wahr war, was wahr ist und was erstunken und gelogen,,,
Wahr ist für mich das es uns (und damit meine ich ausschließlich die Allgemeinheit) zu DDR Zeiten niemals schechter ging als den Menschen in vergleichbaren Staaten -außer der besonderen Westausreisesituation, (nur die "wohlhabenden" Polen durften da z.B. etwas mehr,,)
Wahr ist für mich, das es der Allgemeinheit in der BRD niemals schechter ging als uns und auf bestimmte Dinge bezogen ( Warenangebot, Passbesitz, Klappeaufreißen,,,aber das wars dann auch schon)
,,aber schon wieder fallen mir eben auch (neben solchen auf die ich gerne verzichten kann)diese Dinge des täglichen Lebens ein, die es für jeden Normalbürger NUR und Ausschließlich in der DDR gab und die heute so sehr vermisst werden, die heute so sehr ins Portemonnaie der Bürger greifen,,die sich auch sicher jeder Wessi gewünscht und falls sie zu bekommen wären auch gerne zugegriffen hätte,,
also die dem typischen, dem nicht kapitalistischen damaligem OST-Gebaren geschuldet waren, aber die kanntest Du ja selber,,
gegenwärtig überbieten sich unsere Medien geradezu im Berichten von Ungewöhnlichem, Außergewöhnlichem, Extremen, Unappetitlichem, Angenehmen, Halbwahren Halbrichtigen Meldungen,Sendungen ,,,ein Fundus für jedes Forum,,
--
hugo
Re: Wie tickt der Ossi?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
"hm klaus,, diese immer wieder heraufbeschworene Drohung,,die DDR hätte ihre Leute gen Westen verloren,,zieht bei mir schon lange nicht mehr,,das ist eine Schutzbehauptung."
Das habe ich mir gedacht.
Deine Begründungen sind wenig überzeugend und sehr realitätsfremd.
---"erstens war der Westen schon kurz nach dem Mauerfall gesättigt bezüglich Fachkräften aus dem Osten..."
Das hätte die DDR-Bürger wenig interessiert - aber du sagst es- die Sättigung im Westen wäre zum Problem
geworden. Gleich 2 Gründe mehr für die schnelle Einheit mit Währungsunion.
-"zweitens hätten es sich Viele überlegt nachdem sie ja auch Im Osten alle Freiheiten hatten,,,"
Aber Hugo- was sollten wir denn mit der Freiheit machen bei offenen Grenzen mit unserer Ostmark und einem Nachbarn mit einer konvertierbaren Währung.
Auf jährlich etwas Begrüßungsgeld warten und dann 10 Jahre sparen für den "Westurlaub"?
Sehr "attraktiv" - darauf wären die DDR-Bürger so richtig abgefahren.
Welche Schlüsse sollten denn die Verantwortlichen im Osten und Westen aus den Abwanderungsquoten ziehen?
Allein 1989( ab Juli) und 1990( bis August) verließen 750.000 Menschen die DDR - die Zuwanderung ab 1990 war verschwindend gering. Das waren fast 5% der Bevölkerung in einem Jahr- eine gewaltige Anzahl.
Noch schlimmer war die Tatsache, dass ein großer Teil dieser Abwanderer hochqualifizierte Fachkräfte waren.( Du weißt - der Qualifizierungsgrad in der DDR war sehr hoch.)
Es gibt darüber und über die Folgen der Abwanderung innerhalb nur eines Jahres ziemlich genaue Analysen. Wesentliche Folgen ließen sich besonders in Großstädten deutlich erkennen. Einige lebensnotwendige Bereiche waren nicht mehr handlungsfähig.
Hast du das vergessen?
Natürlich gab es auch nach der Einheit Abwanderung in den Westen.
Die Nettoabwanderung( Differenz zwischen Abwanderung aus der DDR und Zuwanderung in die DDR)nahm allerdings sehr deutlich ab.
Nettoabwanderung:
=================
1990: fast 400.000 ( nur erste 10 Monate)
---------------------
1991: 175.000
1992: 93.000
1993: 59.000
1994: 32.000
1995: 30.000
1996: 18.000
Also in 6 Jahren nach der Einheit weniger Menschen, als in 1 Jahr vor der Einheit.
Das überzeugt mich mehr, als Vermutungen, dass alles "Scheinargumente" wären.
Ich weiß - reale Zahlen "ziehen bei dir nicht" - sie sind aber nicht wegzudiskutieren, auch dann nicht, wenn sie einem nicht passen.
--
klaus
hm klaus,, du tust genau das, was Du mir vorwirfst.
vonwegen reale Zahlen ziehen nicht,,
Zum Beispiel brichst Du Deine Tabelle gerade in dem Moment ab wo sie Dir nicht mehr passt,,
demnach würde deine Abwanderungszahl dem Trend folgend,,längst gegen Null gegangen sein 175--32--18--
1999 jedoch stiegen die Zahlen mal wieder an auf 44.000 und ein Jahr später gar auf 61.000
mit Deiner Tabelle der abnehmenden Umsiedlerzahl,,widerlegst Du Deine eigene Behauptung
Zitat: "Dir sind doch garantiert die Zahlen der für immer Ausreisenden ab dem 9. November 1989 bekannt.
Dir ist sicher auch bekannt, wie es in einigen Betrieben, im Gesundheitswesen ... schon 2 Monate nach der Grenzöffnung aussah.
Es war doch unschwer auszurechnen, wie das schon 1 Jahr später ausgesehen hätte." (klaus)
also war Deine Furcht doch unbegründet ??
Zitat : "Aber Hugo- was sollten wir denn mit der Freiheit machen bei offenen Grenzen mit unserer Ostmark und einem Nachbarn mit einer konvertierbaren Währung.
Auf jährlich etwas Begrüßungsgeld warten und dann 10 Jahre sparen für den "Westurlaub"?"
ja klaus, was wohl wollten die Ossis mit Ihrer Freiheit machen ??
ich glaub einige wissen das heute noch nicht,,
wer sagt denn das die Währung nichtkonvertierbar bleiben sollte, das wär gar nicht anders gegangen,,sogar der Zloty, der Rubel, die Krone sind frei,,und kein Pole wartet 10 Jahre auf irgend was,,
klar das jetzt immerzu Gründe und Beweise und Vorwände gesucht werden um all das zu kaschieren was gerade nicht geklappt oder gar schief gelaufen ist
ich hab Glück, ich muss mich im Gegensatz zu Dir nicht daran beteiligen,,ich darf diese Mängel beim Namen nennen ohne sie ausschließlich einem speziell dafür ausgesuchten und gefundenen Sündenbock aufladen zu müssen.
Es lag ausschließlich und eindeutig daran das mal wieder das Recht des Stärkeren nach Durchsetzen all seiner Wünsche und Forderungen realisiert wurde,,die Bürgerrechtsbewegung war schwach, die Schäuble und co saßen am längerem Hebel.
und jetzt im Nachgang wird sogar von ehemaligen Ostlern diese damals verkorkste Verfahrensweise in Rundumschutz genommen,,warum wohl ?
genau so hätte die ach so gewaltig starke Bundesrepublik jede auch noch so anderslautenden Forderungen, Wünsche und Ziele durchsetzen können,,wer hätte sie daran hindern wollen ??
aber nein, wie schon gesagt,,,der Bär hatte sich selber erlegt (bzw war von den Bürgern der DDR niedergerungen worden)
die Ossies Feierten diesen Erfolg und träumten noch ihren Freiheitstraum, da waren die Fledderer schon zu gange und waren nur noch darauf erpicht das Fell unter sich zu verteilen,,
sogar noch heute streiten sich die Herren von und zu und wittern wieder Morgenluft.
ok, das darf man heute nicht so direkt sagen ohne 200 mal extra zu betonen das es auch direkte und tatsächliche und uneigennützige Hilfe gab (aber das waren ausschließlich Steuergelder und der Staat bekam diese Hilfe kaum zurückerstattet die dadurch entstandene Sahne auf welche alle Bundesbürger einen Anspruch hätten, floss in die Taschen einiger weniger,,wie immer in solchen Fällen..
--
hugo
vonwegen reale Zahlen ziehen nicht,,
Zum Beispiel brichst Du Deine Tabelle gerade in dem Moment ab wo sie Dir nicht mehr passt,,
demnach würde deine Abwanderungszahl dem Trend folgend,,längst gegen Null gegangen sein 175--32--18--
1999 jedoch stiegen die Zahlen mal wieder an auf 44.000 und ein Jahr später gar auf 61.000
mit Deiner Tabelle der abnehmenden Umsiedlerzahl,,widerlegst Du Deine eigene Behauptung
Zitat: "Dir sind doch garantiert die Zahlen der für immer Ausreisenden ab dem 9. November 1989 bekannt.
Dir ist sicher auch bekannt, wie es in einigen Betrieben, im Gesundheitswesen ... schon 2 Monate nach der Grenzöffnung aussah.
Es war doch unschwer auszurechnen, wie das schon 1 Jahr später ausgesehen hätte." (klaus)
also war Deine Furcht doch unbegründet ??
Zitat : "Aber Hugo- was sollten wir denn mit der Freiheit machen bei offenen Grenzen mit unserer Ostmark und einem Nachbarn mit einer konvertierbaren Währung.
Auf jährlich etwas Begrüßungsgeld warten und dann 10 Jahre sparen für den "Westurlaub"?"
ja klaus, was wohl wollten die Ossis mit Ihrer Freiheit machen ??
ich glaub einige wissen das heute noch nicht,,
wer sagt denn das die Währung nichtkonvertierbar bleiben sollte, das wär gar nicht anders gegangen,,sogar der Zloty, der Rubel, die Krone sind frei,,und kein Pole wartet 10 Jahre auf irgend was,,
klar das jetzt immerzu Gründe und Beweise und Vorwände gesucht werden um all das zu kaschieren was gerade nicht geklappt oder gar schief gelaufen ist
ich hab Glück, ich muss mich im Gegensatz zu Dir nicht daran beteiligen,,ich darf diese Mängel beim Namen nennen ohne sie ausschließlich einem speziell dafür ausgesuchten und gefundenen Sündenbock aufladen zu müssen.
Es lag ausschließlich und eindeutig daran das mal wieder das Recht des Stärkeren nach Durchsetzen all seiner Wünsche und Forderungen realisiert wurde,,die Bürgerrechtsbewegung war schwach, die Schäuble und co saßen am längerem Hebel.
und jetzt im Nachgang wird sogar von ehemaligen Ostlern diese damals verkorkste Verfahrensweise in Rundumschutz genommen,,warum wohl ?
genau so hätte die ach so gewaltig starke Bundesrepublik jede auch noch so anderslautenden Forderungen, Wünsche und Ziele durchsetzen können,,wer hätte sie daran hindern wollen ??
aber nein, wie schon gesagt,,,der Bär hatte sich selber erlegt (bzw war von den Bürgern der DDR niedergerungen worden)
die Ossies Feierten diesen Erfolg und träumten noch ihren Freiheitstraum, da waren die Fledderer schon zu gange und waren nur noch darauf erpicht das Fell unter sich zu verteilen,,
sogar noch heute streiten sich die Herren von und zu und wittern wieder Morgenluft.
ok, das darf man heute nicht so direkt sagen ohne 200 mal extra zu betonen das es auch direkte und tatsächliche und uneigennützige Hilfe gab (aber das waren ausschließlich Steuergelder und der Staat bekam diese Hilfe kaum zurückerstattet die dadurch entstandene Sahne auf welche alle Bundesbürger einen Anspruch hätten, floss in die Taschen einiger weniger,,wie immer in solchen Fällen..
--
hugo
Hi Hugo und Dunkelgraf
wie ihr so argumentier, das erinnert sehr an die beruehmte "Dolchstoss legende"
Hoehrt sich sehr logisch an hat aber mit Wahrheit nichts zu tun.
--
hockey
wie ihr so argumentier, das erinnert sehr an die beruehmte "Dolchstoss legende"
Hoehrt sich sehr logisch an hat aber mit Wahrheit nichts zu tun.
--
hockey