Innenpolitik Stuttgart 21
nachzulesen unter www.swr.de/Nachrichten/bw/Stuttgart21
Wie teuer wird Stuttgart 21?
Wie viele Milliarden Euro werden der Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs (Stuttgart 21) und die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm wirklich kosten? Viele fragen sich, ob die Zahlen, die die Bahn und die Gegner des Projekts vorgelegt haben, seriös sind. Kann nicht jeder einen Gutachter beauftragen, der das politisch gewünschte Ergebnis liefert?
Bahnchef Rüdiger Grube gilt als Mann, der Klartext reden kann. Beim Spatenstich für Stuttgart 21 Anfang Februar 2010 sagte er: "Wer bei derartigen Infrastruktur-Projekten sagt, dass wir es auf Heller und Pfennig genau voraussagen können, der lügt!" Genaue Prognosen will Grube daher nicht machen. Er verspricht nur eines: nämlich eisern zu sparen. "Wir bei der DB haben das größte Interesse, dass wir den Kostenrahmen nicht überschreiten."
Puffer und Risikofonds für mögliche Kostensteigerungen
Die Bahn gilt in Bauverhandlungen als eisenhart. Die Bauindustrie kann ein Lied davon singen. Vier Milliarden Euro für Stuttgart 21 und knapp drei Milliarden für die Neubaustrecke Wendlingen – Ulm, dabei soll es bleiben. In diesen Summen ist angeblich schon alles enthalten, vor allem ein Puffer von mehr als 300 Millionen Euro für mögliche Kostensteigerungen. Und obendrauf noch ein Risikofonds, der mögliche Mehrkosten auf Bahn, Land und Stadt Stuttgart verteilt. So ist es vorgesehen bei Stuttgart 21.
Genaue geologische Voruntersuchungen
Auch Projektgegner räumen ein, dass die geologischen Voruntersuchungen sehr genau seien. Deshalb gelten die Kostenrisiken in der Tat als überschaubar. Bei der Neubaustrecke Wendlingen - Ulm scheinen die Ungewissheiten größer. Das Land Baden-Württemberg zahlt 950 Millionen Euro bis zum Jahr 2016. Alles, was darüber hinaus geht, zahlt der Bund. Da die Bahn Einzelberechnungen unter Verschluss hält, wird teilweise munter spekuliert. Aber es gibt auch sehr gut nachvollziehbare Annahmen.
Autor: Wilm Hüffer
nicht eko!
Wie teuer wird Stuttgart 21?
Wie viele Milliarden Euro werden der Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs (Stuttgart 21) und die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm wirklich kosten? Viele fragen sich, ob die Zahlen, die die Bahn und die Gegner des Projekts vorgelegt haben, seriös sind. Kann nicht jeder einen Gutachter beauftragen, der das politisch gewünschte Ergebnis liefert?
Bahnchef Rüdiger Grube gilt als Mann, der Klartext reden kann. Beim Spatenstich für Stuttgart 21 Anfang Februar 2010 sagte er: "Wer bei derartigen Infrastruktur-Projekten sagt, dass wir es auf Heller und Pfennig genau voraussagen können, der lügt!" Genaue Prognosen will Grube daher nicht machen. Er verspricht nur eines: nämlich eisern zu sparen. "Wir bei der DB haben das größte Interesse, dass wir den Kostenrahmen nicht überschreiten."
Puffer und Risikofonds für mögliche Kostensteigerungen
Die Bahn gilt in Bauverhandlungen als eisenhart. Die Bauindustrie kann ein Lied davon singen. Vier Milliarden Euro für Stuttgart 21 und knapp drei Milliarden für die Neubaustrecke Wendlingen – Ulm, dabei soll es bleiben. In diesen Summen ist angeblich schon alles enthalten, vor allem ein Puffer von mehr als 300 Millionen Euro für mögliche Kostensteigerungen. Und obendrauf noch ein Risikofonds, der mögliche Mehrkosten auf Bahn, Land und Stadt Stuttgart verteilt. So ist es vorgesehen bei Stuttgart 21.
Genaue geologische Voruntersuchungen
Auch Projektgegner räumen ein, dass die geologischen Voruntersuchungen sehr genau seien. Deshalb gelten die Kostenrisiken in der Tat als überschaubar. Bei der Neubaustrecke Wendlingen - Ulm scheinen die Ungewissheiten größer. Das Land Baden-Württemberg zahlt 950 Millionen Euro bis zum Jahr 2016. Alles, was darüber hinaus geht, zahlt der Bund. Da die Bahn Einzelberechnungen unter Verschluss hält, wird teilweise munter spekuliert. Aber es gibt auch sehr gut nachvollziehbare Annahmen.
Autor: Wilm Hüffer
nicht eko!
Kann man aus Stuttgart 21 noch aussteigen?
Die ersten Gedankenspiele und Planungen haben in den 1980-er Jahren begonnen. Die Verträge sind unterzeichnet, die Bauarbeiten laufen. Wenn ein Ausstieg noch mögliche wäre, welche Folgen hätte er?
Kann man noch aussteigen?
Natürlich kann man aussteigen aus Stuttgart 21 und dem Bauplan für die Schnellbahntrasse nach Ulm. Man kann jeden Beschluss und jeden Vertrag rückgängig machen: im Idealfall durch Kündigung oder - das ist weniger glücklich - man kann den Vertrag brechen. Und das wäre bei Stuttgart 21 der Fall, denn irgendwelche Ausstiegsklauseln oder Hintertürchen in den geschlossenen Verträgen gibt es offenbar nicht. Und dass die Projektpartner einvernehmlich die Verträge lösen, ist schlicht ausgeschlossen.
Ein Volksentscheid ändert an der juristischen Lage nichts
Viele würden sich vielleicht wünschen, dass ein Volksentscheid die Situation grundlegend ändert. Aber das ist eine Illusion. Der mögliche Volksentscheid ändert an der juristischen Sachlage überhaupt nichts. Wenn man etwas genauer darüber nachdenkt, stellt man fest, dass das auch ganz gut so ist: Verträge zu schließen bedeutet Rechtssicherheit für alle. Das ist ein hohes Gut und nur damit lässt sich das Zusammenleben in einer komplexen Gesellschaft überhaupt gerecht und demokratisch gestalten. In dieser Hinsicht darf es keine Einschränkung geben. Dem widerspricht im übrigen auch die SPD nicht, die den Volksentscheid ja vorgeschlagen hat.
Und doch hat Volkes Stimme Macht, denn für die Landesregierung ist das Ergebnis eines Volksentscheids bindend. Das bedeutet, dass folgende Situation entstehen könnte: Die Abstimmung könnte ergeben, dass die Mehrheit der Bevölkerung aus Stuttgart 21 aussteigen will. Das wäre gleichdeutend mit einer verbindlichen Aufforderung an die Regierung zum Vertragsbruch, also letztlich zu einer strafbaren Handlung. Die Situation und dieses mögliche Szenario ist so neu, dass zunächst die juristischen Gutachter das Wort haben werden, ob das ganze überhaupt machbar ist.
Gerichte würden vermutlich die Höhe des Schadenersatzes klären
Wer Verträge bricht, wird schadenersatzpflichtig gegenüber seinen Vertragspartnern und in diesem Fall wohl auch gegenüber einigen Geldgebern - zum Beispiel der Europäischen Union, die bereits Fördergelder für das Projekt bereitgestellt hat. Wie hoch der entstandene Schaden allerdings ist, das würden wohl erst nach langen Verhandlungen die Gerichte klären. Im Moment kursieren Summen von Seiten der Befürworter und Gegner, die zwischen null Euro und 1,4 Milliarden Euro Kosten liegen, die ein Ausstieg verursachen würde.
Das größte Risiko dabei trägt sicherlich die Deutsche Bahn, denn sie ist Bauherr von Stuttgart 21. Wenn das Projekt, aus welchen Gründen auch immer, platzt, droht ihr eine Rückzahlung von über 700 Millionen Euro an die Stadt Stuttgart - das ist vertraglich fixiert. Das ist der Betrag (plus Zinsen), den sie vor knapp zehn Jahren vorab für die Grundstücke bekam, die durch die Tieferlegung des Hauptbahnhofs eines Tages frei werden. Genau genommen ist das nur eine Rückzahlung. Fraglich ist auch, ob die Bahn nicht am Ende das Land als Vertragsbrecher mit in Haftung nehmen könnte.
Ersatz für Planungskosten: bis zu 400 Millionen Euro
Auf jeden Fall müsste das Land an die Bahn für entstandene Planungskosten zahlen. Das könnten bis zu 400 Millionen Euro sein. Auch erteilte Bauaufträge müssten vom Land abgelöst werden: bis zu 240 Millionen Euro möglicherweise. Der Verkehrsclub Deutschland spricht von nur gut 20 Millionen Euro.
Klar ist in der Ausstiegsfrage bisher nichts. Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) selbst hat eine Spanne von 600 Millionen Euro bis 1,4 Milliarden Euro genannt, die das Aufgeben des Projekts kosten könnte.
Autor: Ralf Heineken
Die ersten Gedankenspiele und Planungen haben in den 1980-er Jahren begonnen. Die Verträge sind unterzeichnet, die Bauarbeiten laufen. Wenn ein Ausstieg noch mögliche wäre, welche Folgen hätte er?
Kann man noch aussteigen?
Natürlich kann man aussteigen aus Stuttgart 21 und dem Bauplan für die Schnellbahntrasse nach Ulm. Man kann jeden Beschluss und jeden Vertrag rückgängig machen: im Idealfall durch Kündigung oder - das ist weniger glücklich - man kann den Vertrag brechen. Und das wäre bei Stuttgart 21 der Fall, denn irgendwelche Ausstiegsklauseln oder Hintertürchen in den geschlossenen Verträgen gibt es offenbar nicht. Und dass die Projektpartner einvernehmlich die Verträge lösen, ist schlicht ausgeschlossen.
Ein Volksentscheid ändert an der juristischen Lage nichts
Viele würden sich vielleicht wünschen, dass ein Volksentscheid die Situation grundlegend ändert. Aber das ist eine Illusion. Der mögliche Volksentscheid ändert an der juristischen Sachlage überhaupt nichts. Wenn man etwas genauer darüber nachdenkt, stellt man fest, dass das auch ganz gut so ist: Verträge zu schließen bedeutet Rechtssicherheit für alle. Das ist ein hohes Gut und nur damit lässt sich das Zusammenleben in einer komplexen Gesellschaft überhaupt gerecht und demokratisch gestalten. In dieser Hinsicht darf es keine Einschränkung geben. Dem widerspricht im übrigen auch die SPD nicht, die den Volksentscheid ja vorgeschlagen hat.
Und doch hat Volkes Stimme Macht, denn für die Landesregierung ist das Ergebnis eines Volksentscheids bindend. Das bedeutet, dass folgende Situation entstehen könnte: Die Abstimmung könnte ergeben, dass die Mehrheit der Bevölkerung aus Stuttgart 21 aussteigen will. Das wäre gleichdeutend mit einer verbindlichen Aufforderung an die Regierung zum Vertragsbruch, also letztlich zu einer strafbaren Handlung. Die Situation und dieses mögliche Szenario ist so neu, dass zunächst die juristischen Gutachter das Wort haben werden, ob das ganze überhaupt machbar ist.
Gerichte würden vermutlich die Höhe des Schadenersatzes klären
Wer Verträge bricht, wird schadenersatzpflichtig gegenüber seinen Vertragspartnern und in diesem Fall wohl auch gegenüber einigen Geldgebern - zum Beispiel der Europäischen Union, die bereits Fördergelder für das Projekt bereitgestellt hat. Wie hoch der entstandene Schaden allerdings ist, das würden wohl erst nach langen Verhandlungen die Gerichte klären. Im Moment kursieren Summen von Seiten der Befürworter und Gegner, die zwischen null Euro und 1,4 Milliarden Euro Kosten liegen, die ein Ausstieg verursachen würde.
Das größte Risiko dabei trägt sicherlich die Deutsche Bahn, denn sie ist Bauherr von Stuttgart 21. Wenn das Projekt, aus welchen Gründen auch immer, platzt, droht ihr eine Rückzahlung von über 700 Millionen Euro an die Stadt Stuttgart - das ist vertraglich fixiert. Das ist der Betrag (plus Zinsen), den sie vor knapp zehn Jahren vorab für die Grundstücke bekam, die durch die Tieferlegung des Hauptbahnhofs eines Tages frei werden. Genau genommen ist das nur eine Rückzahlung. Fraglich ist auch, ob die Bahn nicht am Ende das Land als Vertragsbrecher mit in Haftung nehmen könnte.
Ersatz für Planungskosten: bis zu 400 Millionen Euro
Auf jeden Fall müsste das Land an die Bahn für entstandene Planungskosten zahlen. Das könnten bis zu 400 Millionen Euro sein. Auch erteilte Bauaufträge müssten vom Land abgelöst werden: bis zu 240 Millionen Euro möglicherweise. Der Verkehrsclub Deutschland spricht von nur gut 20 Millionen Euro.
Klar ist in der Ausstiegsfrage bisher nichts. Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) selbst hat eine Spanne von 600 Millionen Euro bis 1,4 Milliarden Euro genannt, die das Aufgeben des Projekts kosten könnte.
Autor: Ralf Heineken
silhouette
Mitglied
Re: Kann man aus Stuttgart21 noch aussteigen?
Eko,
deine Belege belegen mir vor allem anderen eines: Alternativen wurden nie ernsthaft geplant und durchgerechnet. Allein diese Tatsache macht stutzig.
Schaut man sich den Internetauftritt der S21-Gegner an mit den verschiedenen links zu der Frage, wer da geplant, beraten, gerechnet, usw. hat, ahnt man den Grund. Selbst wenn es z.T. nicht konkret nachweisbar ist, was da an Verbandelungen aufgeführt wird (bei der Situation der Gegner wäre das mit einzukalkulieren), bleibt ein mehr als schaler Geschmack.
Das Volk ist träge und protestiert erst, wenn es ernst und konkret sichtbar wird, das ist nichts Neues. Erst recht dann, wenn im Beratungsvorfeld nicht alles nach draußen gelassen wird. Sobald die Phase erreicht ist, dass Tatsachen geschaffen wurden, die nicht mehr vernünftig rückgängig zu machen sind, ist es locker möglich, als "Wissender" in einem Amnt oder einem Pressjob über das blöde aufbegehrende Volk herzufallen. Auch nichts Neues.
Hoffentlich riecht das blöde Volk den eingeläuteten Wahlkampf!
http://www.leben-in-stuttgart.de/index_100912
link: Stuttgart 21 Kartell (worddoc)
Gruß aus dem fast gepackten Koffer!
U
deine Belege belegen mir vor allem anderen eines: Alternativen wurden nie ernsthaft geplant und durchgerechnet. Allein diese Tatsache macht stutzig.
Schaut man sich den Internetauftritt der S21-Gegner an mit den verschiedenen links zu der Frage, wer da geplant, beraten, gerechnet, usw. hat, ahnt man den Grund. Selbst wenn es z.T. nicht konkret nachweisbar ist, was da an Verbandelungen aufgeführt wird (bei der Situation der Gegner wäre das mit einzukalkulieren), bleibt ein mehr als schaler Geschmack.
Das Volk ist träge und protestiert erst, wenn es ernst und konkret sichtbar wird, das ist nichts Neues. Erst recht dann, wenn im Beratungsvorfeld nicht alles nach draußen gelassen wird. Sobald die Phase erreicht ist, dass Tatsachen geschaffen wurden, die nicht mehr vernünftig rückgängig zu machen sind, ist es locker möglich, als "Wissender" in einem Amnt oder einem Pressjob über das blöde aufbegehrende Volk herzufallen. Auch nichts Neues.
Hoffentlich riecht das blöde Volk den eingeläuteten Wahlkampf!
http://www.leben-in-stuttgart.de/index_100912
link: Stuttgart 21 Kartell (worddoc)
Gruß aus dem fast gepackten Koffer!
U
Schwaben geben sonst höchstens das Geld aus, das sie haben, aber niemals das ihrer Kinder.....*g*
…und das bei den unwägbaren Kosten für den Albaufstieg in geologisch schwierigen Formationen mit Bruchzonen, geringer Gesteinsfestigkeit, hoher Gebirgsverformbarkeit, hohem Wasserdruck und zu erwartender Höhlen.
Zum Thema noch mehr unter:
http://community.zeit.de/user/seriousguy/beitrag/2010/09/08/stuttgart-21-neues-zum-quotlügenpackquot
Gruß H.-J.
Schwaben geben sonst höchstens das Geld aus, das sie haben, aber niemals das ihrer Kinder.....*g*
…und das bei den unwägbaren Kosten für den Albaufstieg in geologisch schwierigen Formationen mit Bruchzonen, geringer Gesteinsfestigkeit, hoher Gebirgsverformbarkeit, hohem Wasserdruck und zu erwartender Höhlen.
Zum Thema noch mehr unter:
http://community.zeit.de/user/seriousguy/beitrag/2010/09/08/stuttgart-21-neues-zum-quotlügenpackquot
Gruß H.-J.
Wenn ich schon "Lügenpack" lese, geht mir das Messer in der Tasche auf!
Jetzt plötzlich wollen alle viiieeel klüger sein als diejenigen, die das längst schon untersucht haben.
Was da derzeit bei den Gegnern in Stuttgart läuft, ist mit normalem Menschenverstand nicht mehr zu begreifen. Nur noch Hass pur! Pfui Teufel!
e k o
eko
Mitglied
Re: Kann man aus Stuttgart21 noch aussteigen?
" deine Belege belegen mir vor allem anderen eines: Alternativen wurden nie ernsthaft geplant und durchgerechnet. Allein diese Tatsache macht stutzig."
@ silhouette:
Das stimmt eben gerade nicht! Es sind Dutzende von Varianten durchgerechnet worden, nun hat man sich für eine davon entschieden. Lange Zeit hatte jedermann die Chance, sich darum zu kümmern, doch da war man zu faul, zu träge und glaubte nicht an die Realisierung.
Jetzt auf einmal fängt das Volk an zu spinnen!!!
Kennen wir nicht alle den alten Spruch: "Auch Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden", das gilt auch für dieses Bauvorhaben.
Irgendeine Variante muss ja gebaut werden, da können die Stuagerter noch soviel Gift und Galle spucken und ich möchte nicht nachprüfen, wieviele von den militanten Demonstranten gar nicht aus Stuttgart und Umgebung stammen und die alle nur mit dem Auto fahren, weil sie die Bahn gar nicht interessiert. Aber beim Demonstrieren sind sie alle ganz groß mit dabei. Es kann ihnen ja auch nix passieren, keine Geheimpolizei uund ähnliches hindert sie daran. Das hat doch mit Mut und Verstand nix mehr zu tun, nur noch Randale pur!
e k o
@ silhouette:
Das stimmt eben gerade nicht! Es sind Dutzende von Varianten durchgerechnet worden, nun hat man sich für eine davon entschieden. Lange Zeit hatte jedermann die Chance, sich darum zu kümmern, doch da war man zu faul, zu träge und glaubte nicht an die Realisierung.
Jetzt auf einmal fängt das Volk an zu spinnen!!!
Kennen wir nicht alle den alten Spruch: "Auch Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden", das gilt auch für dieses Bauvorhaben.
Irgendeine Variante muss ja gebaut werden, da können die Stuagerter noch soviel Gift und Galle spucken und ich möchte nicht nachprüfen, wieviele von den militanten Demonstranten gar nicht aus Stuttgart und Umgebung stammen und die alle nur mit dem Auto fahren, weil sie die Bahn gar nicht interessiert. Aber beim Demonstrieren sind sie alle ganz groß mit dabei. Es kann ihnen ja auch nix passieren, keine Geheimpolizei uund ähnliches hindert sie daran. Das hat doch mit Mut und Verstand nix mehr zu tun, nur noch Randale pur!
e k o
Zitat haju:
"…und das bei den unwägbaren Kosten für den Albaufstieg in geologisch schwierigen Formationen mit Bruchzonen, geringer Gesteinsfestigkeit, hoher Gebirgsverformbarkeit, hohem Wasserdruck und zu erwartender Höhlen."
Sag mal haju, hast Du schon mal was von der NEAT gehört? Weißt Du, was das ist? Wenn nicht, dann gib die vier Buchstaben mal bei Google ein und Du wirst staunen, was Du da alles erfahren kannst.
Dagegen ist der Albtunnel nur Peanuts.
Als ob die Tunnelbauer mit den von Dir geschilderten Problemen nicht fertig werden würden. Kann ich nur lachen!
e k o
"…und das bei den unwägbaren Kosten für den Albaufstieg in geologisch schwierigen Formationen mit Bruchzonen, geringer Gesteinsfestigkeit, hoher Gebirgsverformbarkeit, hohem Wasserdruck und zu erwartender Höhlen."
Sag mal haju, hast Du schon mal was von der NEAT gehört? Weißt Du, was das ist? Wenn nicht, dann gib die vier Buchstaben mal bei Google ein und Du wirst staunen, was Du da alles erfahren kannst.
Dagegen ist der Albtunnel nur Peanuts.
Als ob die Tunnelbauer mit den von Dir geschilderten Problemen nicht fertig werden würden. Kann ich nur lachen!
e k o
Schon den 1. Bahnhof hätte es nicht gebraucht.....
.....eine Höhle hätte es auch getan....
....und statt der Elektrifikation täten es ein paar Pferdchen - vor Kutschen gespannt (
)
.....eine Höhle hätte es auch getan....
....und statt der Elektrifikation täten es ein paar Pferdchen - vor Kutschen gespannt (
)
Als ob die Tunnelbauer mit den von Dir geschilderten Problemen nicht fertig werden würden. Kann ich nur lachen!
Ich habe nichts gegen Neuerungen und schon gar nichts gegen Tunnelbauer. Was mich stört sind die unwägbaren Kosten und die offensichtlichen Schönrechnerrein. Gutachten hin oder her, Gutachten bedienen in erster Linie ihre Auftraggeber und da ist mir zuviel Kaffeesatzleserrei dabei.
Gruß haju
Warum gibt oder gab es eigentlich nicht ebenso viele "Volksaufreger" bei dem Euro-Millionengrab "Nürburgring-Freizeitpark", den keiner braucht und wo anscheinend auch keiner hingeht? Ist zwar nicht ganz so teuer wie Stuttgart 21, aber vermutlich auch nicht so zukunftsweisend. Olga