Innenpolitik PEGIDA

@ adam,

ich sehe es als fatal an, den Unterschied zwischen Islam und Islamismus nicht machen zu wollen, denn dies wird instrumentalisiert werden und die großen Vereinfacher und Verführer werden dies nutzen, um alles in einen Topf zu werfen, um ihr unappetittliches Süppchen zu kochen.

Ich bin zwar auch wie Du und wolkenschieber der Auffassung, dass die Monotheistischen Religionen den Faschismus begünstigen, ich würde es trotzdem für falsch halten, dies als zwangsläufig anzusehen, vor allem wird es der Lebenswirklichkeit in unserer westlichen säkularen Kultur nicht mehr gerecht, in der sich die Religionen unterzuordnen haben und die weltliche Macht nicht besitzen. Daran, dass sie diese niemals mehr erlangen dürfen, dafür kämpfe auch ich, aber nicht indem ich mithelfe ein Klima zu schaffen, in dem sich bei uns lebende religiöse Gruppen nicht mehr wohl fühlen und Verfolgung zu fürchten haben.

Karl

Niemand darf wegen seiner Religion verfolgt werden Karl.

Ihr unappetitliches Süppchen kochen aber die religiös-radikalen Gläubigen, solange sie sich im Schutz von fließenden Begriffen befinden.

Religionsfreiheit wird so oft falsch verstanden wie Meinungsfreiheit. Die Freiheit wird als Schutz für Meinung und Religion beansprucht. So ist das aber nicht.

Niemand darf verfolgt oder beeinträchtigt werden, wenn er eine Meinung hat. Die Meinung ist aber nicht geschützt. Dasselbe gilt für die Religion als Unterpunkt der Meinungsfreiheit im Rahmen der Persönlichkeitsrechte. Aber selbstverständlich darf die Religion diskutiert und kritisiert werden.

Europa hat in der Welt den Ruf, jeder könne aufgrund von Meinung und Religion tun und lassen, was ihm beliebt. Das sollte korrigiert werden. Es sollte öffentlich, laut und energisch propagiert werden, daß Religionsfreiheit die Unterordnung der Religion unter die Verfassungen bedeutet, das Vertreten einer Religion nur bis zu dem Punkt möglich ist, wo es andere Religionen oder das Recht eine Meinung zu haben beeinträchtigt, Religion in der Politik nichts zu suchen hat und last not least, daß Religionsfreiheit auch bedeutet, frei von Religion zu sein, d.h. sich zu keiner Religion bekennen zu müssen.

Wir müssen weg von dem Mißverständnis, Religion sei für Diskussion oder Kritik tabu. Sie ist es nicht und da der Islam weltweit seit Jahrzehnten durch negative Meldungen über seine Intoleranz, Gewalt und totalitären politischen Ansprüche in den Schlagzeilen ist, muß er sich in demokratischen Staaten der Kritik stellen oder er wird für demokratische Gesellschaften entsprechend gestutzt.

--

adam

PS:

Noch eine Anmerkung Karl.

Wir haben Demokratie und im Rahmen des Grundgesetzes ist für nahezu jede politische Einstellung die Freiheit gegeben, sie zu äußern, zu leben und auch zu realisieren, von erzkonservativ bis kommunistisch, von schwarz bis rot. Braun ist aus guten Gründen verboten, auch weil Braun keinen Platz für Freiheiten läßt. Warum soll das für Religionen nicht gelten, wenn sie das Braun im Ansatz tragen?

adam

Lieber adam,
danke für die Mühe, die Du dir gemacht hast, um die Situation so differenziert zu beschreiben. Soviel Zei hätte ich mir nicht nehmen mögen, weil ich befürchtet hätte, missverstanden zu werden.
Anfangs habe ich übrigens auch immer unterschieden zwischen "Islam" und "Islamismus". Diese Differenzierung scheint aber auch zu Missverständnissen zu führen. Inzwischen nenne ich Leute, wie IS oder sonstige Attentäter einfach nur "Verbrecher", die den Koran für ihr Zwecke missbrauchen. Das interpretieren, zumindest in Deutschland, inzwischen auch die muslimischen Mitbürger so. Ihnen halte ich vor, dass sie jahrelang geschwiegen haben. Ich mein, mich zu erinnern, dass auch hier gesagt wurde: Warum sollen Muslime in Deutschland sich öffentlich zu Verbrechen erklären, mit denen sie nichts zu tun haben. Dem war nichts entgegenzuhalten.
Das Blatt hat sich aber gewendet, seit die IS mordend durch die islamische Welt läuft. Seit einigen Monaten behauptet Herr Mazyek, Vorsitzender des Zentralrates der Muslime (übrigens nur 15-20.00 Mitglieder--s.a. Wikipedia), dass er "schon immer" öffentlich Postion gegen die Gewalt bezogen habe (sinngemäß). Das ist gelogen. Weder er, noch andere sog. Vorsitzende haben öffentlich gegen Gewalt unter der Fahne des Koran Position bezogen. Hätten diese Verbände das getan, würde bestünde in der deutschen Bevölkerung viel mehr Vertrauen. Diese Leute haben immer und immer nur mit dem Finger auf vermeintliche Versäumnisse der deutschen Gesellschaft hingewiesen.
Die deutsche und die muslimische Bevölkerung in Deutschland, sitzen jetzt im selben Boot; wobei man der guten Ordnung halber noch zwischen türkischen, kurdischen, iranischen irakischen Muslimen differenzieren muss. Auch da liegen teils Welten zwischen. Ich hoffe, dass sich die Gräben, die inzwischen entstanden sind, noch zuschütten lassen. In Dresden spricht derzeit leider nichts dafür.

@adam

Ich finde deinen Beitrag sehr klug und stimme mit Dir diesmal hundertprozentig überein.

Aber selbstverständlich darf die Religion diskutiert und kritisiert werden.

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter und sage:
Jede Religion hat ein Recht darauf, dass man sie kritisiert und über sie diskutiert.

Niemand darf wegen seiner Religion verfolgt werden Karl.

Wir sind uns einig.

Religionsfreiheit wird so oft falsch verstanden wie Meinungsfreiheit. Die Freiheit wird als Schutz für Meinung und Religion beansprucht. So ist das aber nicht.

Niemand darf verfolgt oder beeinträchtigt werden, wenn er eine Meinung hat. Die Meinung ist aber nicht geschützt. Dasselbe gilt für die Religion als Unterpunkt der Meinungsfreiheit im Rahmen der Persönlichkeitsrechte. Aber selbstverständlich darf die Religion diskutiert und kritisiert werden.

Das ist doch immer auch meine Rede.

Europa hat in der Welt den Ruf, jeder könne aufgrund von Meinung und Religion tun und lassen, was ihm beliebt. Das sollte korrigiert werden. Es sollte öffentlich, laut und energisch propagiert werden, daß Religionsfreiheit die Unterordnung der Religion unter die Verfassungen bedeutet, das Vertreten einer Religion nur bis zu dem Punkt möglich ist, wo es andere Religionen oder das Recht eine Meinung zu haben beeinträchtigt, Religion in der Politik nichts zu suchen hat und last not least, daß Religionsfreiheit auch bedeutet, frei von Religion zu sein, d.h. sich zu keiner Religion bekennen zu müssen.

Da bin ich ebenso einig mit Dir.

... und da der Islam weltweit seit Jahrzehnten durch negative Meldungen über seine Intoleranz, Gewalt und totalitären politischen Ansprüche in den Schlagzeilen ist, muß er sich in demokratischen Staaten der Kritik stellen oder er wird für demokratische Gesellschaften entsprechend gestutzt.

hier machst Du nun aber in meinen Augen den entscheidenden Fehler. Den einen Islam in diesem von Dir verwendeten Sinne gibt es nicht, Du musst die Gruppen verurteilen und bekämpfen, die "ihren Islam" als Schutzschild vor sich hertragen, um ihren Verbrechen einen "edlen" Anstrich zu geben. Sie dürfen den Islam aber eben nicht für sich vereinnahmen und wir müssen anerkennen, dass der Islam auch völlig anders gelebt wird. Tun wir dies nicht, schaffen wir - gewollt oder ungewollt - eine Pogromstimmung.

PS:

Noch eine Anmerkung Karl.

Wir haben Demokratie und im Rahmen des Grundgesetzes ist für nahezu jede politische Einstellung die Freiheit gegeben, sie zu äußern, zu leben und auch zu realisieren, von erzkonservativ bis kommunistisch, von schwarz bis rot. Braun ist aus guten Gründen verboten, auch weil Braun keinen Platz für Freiheiten läßt. Warum soll das für Religionen nicht gelten, wenn sie das Braun im Ansatz tragen?

Nein adam, so solltest Du nicht reden. Das würde bedeuten, Du müsstest die monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), die Du weiter oben der These von Wolkenschieber folgend als im Ansatz faschistisch bezeichnet hast, alle verbieten. Religionen können nicht verboten werden, hier wirkt nur die Aufklärung. Sie wirkt jedoch gut und nachhaltig, davon bin ich überzeugt und dies zeigt unsere europäische Geschichte. Man darf aber Religionen nicht verbieten, das wäre fatal und danach wäre dein Eingangsstatement "Niemand darf wegen seiner Religion verfolgt werden" nichts mehr wert.

Karl

Die Pro-Pegida-Petition wurde nach 36.000 Unterschriften geschlossen, weil anscheinend die Petenten untereinander stritten wie die Kesseflicker.
Die Anti-Pegida-Petition liegt jetzt schon bei fast 300.000 Unterschriften - das Ziel ist mindestens 1 Million. Das freut mich persönlich sehr. Olga

Mich auch

Und wenn der Einmillionste die Enter-Taste gedrückt hat, ja dann haben die Guten gewonnen.
Dann ist alles wieder gut.
Dann ist die Welt wieder in Ordnung.
Und Deutschland wieder bunt.
Und alle Probleme wurden zu bunten Luftballons.

Es geht ja nicht darum wer gewinnt, denn als eine Lotterie betrachte ich das nicht. Und da ich ja schon viele, ganz viele Kommentare dazu geschrieben haben, erübrigt sich jetzt ein weiteres Wiederholen. Nur einen Satz werde ich gerne bis zum Erbrechen wiederholen.
Wenn die Pediga Befürworter, Anhänger oder Mitmarschierer ein Anliegen haben, dann sollen sie dies kund tun. Dann kann eventuell auch gehandelt werden. Aber eine Deutschland Fahne schwenken und bekunden dass man Angst vor der Islamisierung des Abendlandes hat, ist mir zu dumpf und lädt auch bestimmt nicht zu einem Gespräch ein. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, welche Punkte ich auf eine Agenda schreiben sollte ohne jegliche Anhaltspunkte, denn die kommen von den Demonstranten ja nicht.
Bruny

Ich möchte ergänzen, was Olga64 ausführt.

Die Demos in Dresden passen in kein Protestschema. wie wir es von Ostermärschen, S21 in Stuttgart oder Demos anlässlich des 1. Mai stattfinden. Viele Tausende Demos finden im Jahr statt. Diese tragen Ziele vor, verkünden Parolen. Hier tritt aber eine Menschenmenge zutage, die nicht "kommunizieren" will.

Selbstverständlich ist "Nichtkommunikation" in einem sozialen Umfeld aber ein Signal, zumal diese Nichtkommunikation ostentativ darauf angelegt ist eine Stimmung zu offenbaren, dass nämlich Politik nicht über ihre Köpfe hinweg gemacht werden soll. Wer schweigt, will auch wahrgenommen werden. PEGIDA ist in seiner ideologischen Dürftigkeit, die sich allein schon im Namen ausdrückt, ein ostdeutsches Phänomen. Eine Erinnerung an 1989, als die Demos auch schweigend begannen, wo Kerzen getragen wurden. Schweigen bedeutete damals: Wir wollen keine Gewalt. Wir wollen gehört t werden. Man stellte sich vor: Wir sind das Volk. Was heißt: Beachtet uns.

Die Inszenierung ist ein Plagiat. Die Situation ist nicht jedoch dieselbe wie 1989. Nur sehen es viele Kleinbürger nicht so. In der Masse kann durchaus die Idee kommen, dass es eine "Endzeit" ist. Nur wo ist der große Erlöser? Was komt danach? Der Sozialpsychologe Zick meint sogar, alte und neuen Bundesländer driften derzeit auseinander. Die Kleinbürger haben sich einen bescheidenen Wohlstand geschaffen, den sie in einer allgemeinen Zukunftsdüsternis schwinden sehen. Eurokrise, Ukrainekrise, IS-Kalifat, Afghanistan, Selbstmordattentate, Flüchtlingswellen, Flugzeugabstürze, Tsunamis, .... die Welt ist aus den Fugen. Es gibt weiter unterschiedliche Sozialstandards. Die Rente reiche kaum zum Leben, den Lohn müsse ein Zweitjob aufbessern. Tatsächlich haben sie etwas verloren im Jahr der Wende: Die Sicherheit, die der allumsorgende, versorgende, behütende Staat ihnen versprach, der ihnen wie Unmündigen jede Entscheidung abnahm. Sie mussten nur gehorchten. Er nahm ihnen die Entscheidungen ab. Jedes Risiko im Leben. Der psychologische Mechanismus im Leben vor der Wende wirkt nach. Im Osten ist er stärker verbreitet.

Muslime gibt es kaum in Sachsen. Von den über 200 000 Flüchtlingen 2014 werden nur 11 000 in Sachsen untergebracht. Das ABendland in Gefahr. Das Abendland ist jedoch per Definition ein zutiefst christlich eingefärbter Begriff. Tatsächlich sind aber nur 80% der Menschen in Sachsen getauft. Die Zahl islamischer Mitbürge liegt bei 0,7%. Aber sie haben Angst vor dem sozialen Abstieg. Das Problem wird gelöst, indem man seinen Frust, seine Angst auf Fremde richtet, in Fremden Schuldige sucht, auch wenn dieser angeblich Schuldige vor Ort kaum präsent ist. Der Islam und damit der Moslem per se, ein Abstraktum, ist das Angriffsobjekt.

Auch die Sorben trifft es. "Sorbenschweine", werden von jungen Deutschen auch gejagt. Die Sorben sind im Gebiet östlich der Elbe-Saalelinie der Rest der einst slawischen dort lebenden Bevölkerung (Michael Ballack, der bekannt Fußballer und Min.pr. Tillich gehören der sorbischen Minderheit an). Der große Teil der Bewohner ist slawischen Ursprungs. In den östlichen Nachbarstaaten werden diese Vorgänge beobachtet.