Forum Politik und Gesellschaft Innenpolitik (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.

Innenpolitik (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.

Jan Dal
Jan Dal
Mitglied

RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
geschrieben von Jan Dal
als Antwort auf aixois vom 18.07.2023, 19:24:02
Weg von fossilen Brennstoffen, ja, soweit wie möglich autark sein, mehr Rücksicht auf die Umwelt, ja, unbedingt, auch mit einhergehenden Wohlstandsverlust, aber nicht mit Maßnahmen, die an der realen Welt vorbeigehen. 
Da stellt sich aber sofort doch die Frage: welches wohl die Maßnahmen sein könnten, die in der "realen Welt"die (zumindest)  Pariser Ziele erreichen könnten (1,5 ° bzw. max.2 ° Steigerung) ?
Ziele, die meines Wissens in erster Linie durch weniger Verbrauch an fossilen Energiequellen gepackt werden können.

Keine Kohle - kein Erdgas - kein Erdöl ! Dann wäre die Landnutzung/Landwirtschaft dran : Aufforstung, keine Holzschnitzel durch NeuEinschlag, weniger Rinder .

Aber die jetzt geplanten oder zaghaft bereits durchgeführten Aktionen setzen doch auf diesen Bereichen an.
Was gibt es denn sonst an sofort in der realen Welt umsetzbaren Eingriffen in den Konsum der Wirtschaft bzw. Privathaushalte ?



 
Viele Fragen sind (und bleiben, zwangsläufig) unbeantwortet, aixos.

Die Pariser Klimaziele sollen bekanntlich die Erderwärmung in bestimmten Grenzen halten. Mir fehlt der Glaube an die wissenschaftlich und politisch ausgemalten, auf viel Theorie basierenden Maßnahmen, insbesondere aber dem Umsetzungsvermögen der zielbezogenen Maßnahmen. Der Wille mag vorhanden sein.,

Sofortmaßnahmen? In einer politisch und ökonomisch komplexen Welt, noch komplexeren, gesellschaftlichen Kausalitäten , ist es m.E. schier unmöglich, 'kürzlich' beschlossene Maßnahmen global (!) sofort (!) umzusetzen. Überhaupt, Umsetzung bedeutet zunächst konsolidierte Einigkeit, zumindest in der Gruppe der G20. Ist diese erkennbar?  Ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt, nein. Nur in einem Punkt scheint Einigkeit zu bestehen: es muss etwas getan werden. Das 'Was' ist weitgehend ausformuliert, das 'Wie' dürfte die Politik weiter beschäftigen. Zu groß ist die Angst vor Machtverlust, gesellschaftlichen Verwerfungen ob der umzusetzenden, für die meisten Bürger mit Wohlstandsverlust verbundenen Maßnahmen. Frankreich lässt grüßen.

Den Verbrauch an fossilen Energien zu reduzieren, oder komplett zu eliminieren,  ist ganz sicher ein verwertbarer Gedanke. Ob das Ziel, diesen Gedanken in einen für alle, zumindest der überwiegenden Mehrheit akzeptablen Rahmen zu packen,  erreichbar ist, wage ich mit Hinblick auf das hierzulande beschlossene GEG (welches in jetziger Form m.E. nicht umsetzbar ist) zu bezweifeln.

Aufforstung (Mischwald ), Naturwälder ohne menschlicher Eingriffe natürlich belassen, Rückabwicklung von Flussläufen und trockengelegte Moorlandschaften, rigoroses Plastikverbot, faire Handelsbedingungen und nachhaltige Produktionsprozesse usw. Da bin ich d'accord.

Auf fossile Brennstoffe werden wir, meine ich, auf absehbare Zeit nicht verzichten können. Auch hier fehlt mir der Glaube, besser die Gewissheit, dass Deutschland als Industriestandort, den Energiebedarf ausschließlich aus Wind und Sonne generieren kann. Alternative Energien (Wasserstoff etc.) werden, soweit zum jetzigen Zeitpunkt denkbar, die Lücken in der Energieversorgung nicht füllen können. .

Schauen wir mal....
Rispe
Rispe
Mitglied

RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
geschrieben von Rispe
als Antwort auf Jan Dal vom 18.07.2023, 20:20:10
Das bewußte und wiederholte Framing von „Überbevölkerung“ in Zusammenhang mit Klimawandel ist menschenfeindlich und rassistisch!

Die „Überbevölkerung“ zum Sündenbock der Klima- und Hungerkrise zu machen, ist nicht nur falsch, es ist auch der Versuch, die Verantwortung zu verschieben, ….
weg von den reichen Industrienationen hin zu den ärmeren Ländern des Globalen Südens.
Darüber hinaus lenkt das Framing auf das Problem extremer Ungleichheit und Rassismus, und macht den Weg frei zur Rechtfertigung menschenverachtender Narrative. So schüren vor allem Rassist*innen ganz aktiv die Angst vor der sogenannten „Überbevölkerung“, um ihre Ignoranz gegenüber der Wissenschaft und ihre menschenverachtende Einstellung zu  begründen und zu rechtfertigen! 

Bevölkerungswachstum nicht schuld am Klimawandel



Edita
 
Du stellst in Abrede, dass Bevölkerungswachstum nicht zum Klimawandel und, vor allem, zu Hungerkrisen beiträgt?, Anstatt dessen assoziierst du diesbezügliche Hinweise (ohne politischer Hintrergedanken) mit 'Rassismus, Framing, Menschenfeindlichkeit'. Fakten lassen sich nicht verbiegen, denn, dass mehr Menschen mehr Ressourcen benötigen, eine simple Tatsache, scheint dir offensichtlich nicht einzuleuchten.

Übrigens habe ich das Bevölkerungswachstum nicht als Solomerkmal des Klimawandels dargestellt,  Das hast du hineininterpretiert. Nichts Neues.

Warum schaust du nicht einfach mal in den Link von Edita? Aus dem Artikel geht mit genauen Erklärungen hervor, dass die Theorie von dem Bevölkerungswachstum als CO2-Beschleuniger falsch ist. Er ist zwar sehr wortreich und zu lang, alles kann man nicht lesen, aber trotzdem erkennt man sehr schnell den Irrtum. Es stimmt, was Edita vorher geschrieben hat: „Das Problem heißt nicht Überbevölkerung, es heißt Überkonsum“, das findest du genau erklärt in dem Artikel.

Ich greife nur mal ein Zitat heraus:
Immer wieder wird behauptet, dass die wachsende Zahl der Menschen auf der Erde der Hauptgrund für die Klimakrise ist.
  • Tatsächlich wächst die Bevölkerung aber vor allem dort, wo die Menschen pro Kopf besonders wenig klimaschädliches CO2 ausstoßen.
  • Einen viel größeren Einfluss auf das Klima haben die Menschen in Ländern, in denen sehr viel konsumiert wird. Dort ist das Bevölkerungswachstum aber sehr gering.
Danach folgen jede Menge Erklärungen, die kann ich nicht alle kopieren, aber es scheint ein weitverbreiteter Irrtum zu sein, das Bevölkerungswachstum sei entscheidend. In dem Artikel wird sogar darauf hingewiesen, dass dieser Irrtum in den sozialen Medien kursiert.
    lupus
    lupus
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von lupus
    als Antwort auf aixois vom 18.07.2023, 12:08:36

    Ja, die Frage war ernst gemeint, da ich mir praktisch nicht vorstellen kann, wie halbwegs exakte Werte zustande kommen. Es werden, wenn ich deine Info nehme, am Ende wohl doch Schätzungen sein.
    (Die 6 Bände habe ich nicht zurate gezogen😉)

    Meine persönliche CO2-Bilanz ist sicher der deinigen ähnlich, denn 1200 Quadratmeter mit Bäumen, Beeten und Wiese hat nicht jeder CO2-Erzeuger
    lupus


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    Leutnant_der_Reserve
    Leutnant_der_Reserve
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Leutnant_der_Reserve
    als Antwort auf Rispe vom 19.07.2023, 05:11:45

    Der von edita verlinkte Artikel war lang, aber dennoch lesebar, intressant aber auch ein wenig tendenziell.
    Zwei Dinge verstehe ich aber immer noch nicht, ist das emittierte CO2 denn auch tatsächlich der einzige Wirkstoff, der das Klima derartig verändern kann, und der andere Gedanke bezieht sich auf die beschriebene Wirkungslosigkeit des exponentiellen Bevölkerungswachsrums in Afrika, und die Frage danach, wie denn der Milliardenzuwachs an Menschen  ernährt werden soll, gekleidet, mit Energie versorgt usw. Und wenn dies doch gelingen sollte, kann das doch nicht vollkommen klimaneutral geschehen. Der nach Europa flüchtende Teil der Afrikaner wird dort einen immensen Mehraufwand verursachen, das ist jetzt schon der Fall, und wird sich weiter steigern. Auch das wird nicht klimaneutral bewältigt werden können. Ich meine, die Sicht allein auf die niedrigen Emmissionen zu richten, die Afrika derzeit erzeugt, ist zu kurzsichtig. Und das hat schon mal gar nichts mit Menschenverachtung oder Rassismus zu tun, wie es edita hier unterstellt.

    Bruny_K
    Bruny_K
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Bruny_K
    als Antwort auf Leutnant_der_Reserve vom 19.07.2023, 07:12:27

    Der Klimawandel hat viele Gesichter - die Überproduktion von Lebensmittel, der sorglose Umgang mit Resourcen, der Ausstoß von Co2, Methan nicht zu vergessen, das schädlicher ist als Co2 und selbstverständlich auch die Überbevölkerung der Erde, wobei es völlig egal ist wo diese stattfindet. Wenn alle Afrikaner nach Europa kommen ist Afrika leer und Europa überbevölkert.
    Alleine der sorglose Umgang mit Resourcen birgt viele Ursachen.
    Abholzung vom Regenwald
    Fracking
    Abbau von seltenen Erden
    Abbau von Lithium
    um nur ein paar zu nennen

    hobbyradler
    hobbyradler
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von hobbyradler
    als Antwort auf aixois vom 18.07.2023, 12:08:36
    Üblicherweise ist der einzig sinnvolle Vergleich, der,der Emissionsmenge pro Person und Jahr, man kann aber jeden anderen (auch sinnlosen) Bezugswert nehmen.
    Und da sind halt 500kg/pc  2 % von 25 000 kg/p.c. bei den Reicheren, manche bringen es auf über 100 000 kg im Jahr , auch in Deutschland.

    PS: meine persönliche CO2 Bilanz ist negativ, d.h. meine Bäume, Hecken , Grünfläche (Blumenwiese) speichern pro Jahr mehr CO2 als wir ausstossen.  Eigentlich sollte mir das 'erstattet' werden (CO2 Preis steigt für Emissionen, warum nicht auch umgekehrt ?) 😁.
    .......................
     

    Den Vergleich pro Person sehe ich ähnlich. Jetzt habe ich mal ausgerechnet wie viel Bäume ich auf meinem Minigrundstück benötigen würde.
    Selbst wenn ich nur die Hälfte CO2 erzeugen würde, passen keine 219 Bäume auf mein Grundstück.
    Über alle Baumarten hinweg speichert ein Baum durchschnittlich jährlich 24.62 kg CO2.
    https://www.fortomorrow.eu/de/post/co2-baum?mtm_campaign=co2-baum&mtm_kwd=20230306&mtm_source=google-ads&mtm_medium=google-ads&gclid=Cj0KCQjw8NilBhDOARIsAHzpbLCM7uKwV_tNeLFZe9s68clcE4xpcyOvqfPajRTvEgxyTkIKrix8iJQaAgRtEALw_wcB


    Der durchschnittliche CO₂ Fußabdruck pro Kopf liegt in Deutschland bei 10,8 Tonnen pro Jahr

    https://www.fortomorrow.eu/de/post/co2-ausstoss-pro-kopf?mtm_campaign=co2-ausstoss-pro-kopf&mtm_kwd=20230307&mtm_source=google-ads&mtm_medium=google-ads&mtm_content=option-2&gclid=Cj0KCQjw8NilBhDOARIsAHzpbLDm1wkJeJ2hlY_NQuo8sX8Glo1tCbawGYLyxdrNFH8L0Qp9ZStztG0aAnHkEALw_wcB

    Durchschnittlich benötigte also jeder Bürger in Deutschland 438 Bäume um seinen CO2 Fußabdruck auszugleichen. Wieviele Hecken oder Grünflächen man benötigt ist noch ein anderes Thema. Bei Grünflächen wird durch das Mähen wieder CO2 frei, eigentlich immer dann, wenn ich etwas aus dem Garten entnehme? Oder rechne bzw. denke ich da falsch?

    Ciao
    Hobbyradler
     

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    Karl
    Karl
    Administrator

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Karl
    als Antwort auf Bruny_K vom 19.07.2023, 08:02:39

    Dass alle Afrikaner nach Europa kommen, ist mehr als eine Übertreibung.

    Richtig ist aber sicher, dass die fortschreitende wirtschaftliche Entwicklung auch Afrikas ökologischen Fussabdruck vergrößern wird.

    Trotzdem ist festzuhalten, dass Europa, China, Japan und die USA Hauptverursacher der ökologischen Katastrophe sind und wir kein Recht haben, die Ärmsten zu beschuldigen.

    Karl

    Malinka
    Malinka
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Malinka
    als Antwort auf Bruny_K vom 19.07.2023, 08:02:39

    Eines der schlimmsten Beispiele ist die riesige Müllhalde in der Atacama Wüste, die nur aus unverkäuflicher Überproduktion der Fast Fashion Industrie besteht und wo die produziert wird, ist bekannt.
     

    Edita
    Edita
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Edita
    als Antwort auf Leutnant_der_Reserve vom 19.07.2023, 07:12:27

    Natürlich hat das Bevölkerungswachstum den globalen Ausstoß an Treibhausgasen erhöht, aber darum geht es nicht, es geht doch darum wer sie erhöht und wo sie erhöht werden!
    Menschen produzieren nicht alle gleich viel Treibhausgase.
    Steigende Einkommen wirken sich nachweislich viel stärker auf die Pro-Kopf-Emissionen aus.
    In den reichsten Ländern ist der Ausstoß 50 Mal höher als in den ärmsten Ländern.
    Gerade in diesen Ländern mit niedrigem Einkommen und geringen Emissionen wächst die Bevölkerung aber am schnellsten.

    Industrialisierte Länder, in denen nur 20 Prozent der Weltbevölkerung leben, sind für 80 Prozent des CO2-Ausstoßes verantwortlich.

    Und weil ich so langsam diw Lust verliere hier gegen Windmühlen anzuschreiben, hier ein Auszug aus einem Beitrag vom Deutschlandfunk:

    " Übermäßiger Konsum der reichen Länder steht in sehr viel engerer Verbindung zum Klimawandel als das Wachstum armer Bevölkerungen.
    Zudem ignoriert die Überbevölkerungsrhetorik demografische Realitäten: Ab Mitte des Jahrhunderts soll die Zahl der Menschen wieder sinken.

    „ Überbevölkerung“ – eine fragwürdige Größe
    Vom Begriff der Überbevölkerung, der die Debatte früher prägte, hält Kreutzberg hingegen nichts.
    „Ich gebe hier mal ein Beispiel:
    Die Niederlande z.B. hat eine deutlich höhere Bevölkerungsdichte als Indien. Oder Deutschland liegt über Nigeria. Die Bevölkerungsdichte allein sagt also nichts darüber aus, wie gut eine Stadt oder ein Land funktioniert, im Grunde genommen.“

    Und trotzdem werden, wenn von Überbevölkerung die Rede ist, meist ganz bestimmte Länder in den Blick genommen. Vor allem die des globalen Südens, etwa in Afrika, wo die Geburtenrate im globalen Maßstab hoch ist.
    Die Diskurse bekämen dann schnell einen rassistischen Zungenschlag, warnt die Völkerrechtlerin Dana Schmalz.
    „Erstmal ist die Weltbevölkerungszahl insofern neutral, und trotzdem waren Bevölkerungspolitiken meistens gerichtet auf spezifische Gruppen und haben dann häufig, je mehr sie in konkrete Maßnahmen übersetzt wurden, einen diskriminierenden Charakter angenommen.

    Gerade in Deutschland hat die Bevölkerungspolitik eine düstere Vergangenheit, die in der Legende vom „Volk ohne Raum“ mündete, der den Vernichtungsfeldzug der Nationalsozialisten rechtfertigen sollte.
    Die Wurzeln des Begriffs der Überbevölkerung reichen allerdings noch weiter, volle zwei Jahrhunderte, zurück.
    Das dokumentiert der deutsche Philosoph und Schriftsteller Leander Scholz in seinem Buch „Die Menge der Menschen“, einer Art Ideengeschichte der Weltbevölkerung.
    „Im Lauf des 19. Jahrhunderts hat sich die Bevölkerung in den deutschen Territorien verdreifacht. Das ist historisch der größte Schub, seit es überhaupt diese Diskussion und auch statistisches Material dazu gibt.
    Und die Sorge war schlichtweg, dass die Natur, die ja nun als größte, wichtigste Quelle für Nahrung gilt und galt, das eben nicht bewerkstelligen kann, dass sozusagen Hungersnöte unausweichlich werden und dass eine Katastrophe auf die Menschheit zukommt.“

    Diese Katastrophe formulierte als erster Thomas Malthus, ein englischer Pfarrer und Ökonom. In seinem Buch „Das Bevölkerungsgesetz“ warnte er 1798 vor „Überbevölkerung“ in seiner Heimat und glaubte, eine Gesetzmäßigkeit entdeckt zu haben, nach der Menschen sich zwangsläufig schneller vermehrten als ihre Nahrungsgrundlage. Zwar haben die Fortschritte in der Landwirtschaft Malthus längst widerlegt, Hunger ist heute Verteilungsproblemen geschuldet. Doch die Angst vor der Überbevölkerung und der bedrohlich wachsenden Menge der Menschen sei geblieben, sagt Scholz.
    „Dieses Auftreten der Menge läuft eigentlich durch bis in die großen ökologischen Debatten der 70er-Jahre im 20. Jahrhundert. Und das berühmteste Dokument dazu ist sicherlich der erste Bericht des Club of Rome, wo eben gesagt wird, dass sowohl die industriellen Wachstumsraten als auch die demografischen Wachstumsraten beide gleichzeitig und gleich ursprünglich Grund für die ökologische Katastrophe sind.“

    Die große Mehrheit der Umweltschützer und Klimaaktivistinnen weist die Vermischung von Ökologie und Bevölkerungspolitik allerdings weit von sich. Sicher auch, weil das Thema vor allem von extremen Rechten besetzt wird. Dass der Klimaaktivist und frühere US-Vizepräsident Al Gore in seinen „Wegen zum Gleichgewicht“ eine „Stabilisierung des Bevölkerungswachstums“ fordert, ist eine Ausnahme. Der Geograf Frank Swiaczny, der nach seiner Rückkehr von den UN wieder im Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung arbeitet, sieht unter den tatsächlichen Gegebenheiten allenfalls geringe Auswirkungen einer wachsenden Bevölkerung auf das globale Klima.

    „Eine kleinere Bevölkerung hilft natürlich in gewisser Weise den Ressourcenverbrauch zu reduzieren. Aber man muss eben auch sagen: Die Bevölkerung wächst ja in vielen Ländern noch stark.
    Und dort, wo sie wächst, ist oft der Konsum sehr gering.
    Die ärmste Hälfte der Weltbevölkerung trägt nur sehr wenig zu den Umwelteinflüssen und Klimawandel bei. Die reichen Länder mit ihrem hohen Konsum sind es, die die Entwicklung im Wesentlichen treiben.“

    Die Reduzierung des Konsums und der Produktion, nicht die der Geburten, würde also der Klimakrise entgegenwirken.
    Investitionen etwa in Bildung und Gesundheit würden dagegen tatsächlich leichter, wenn die Bevölkerung langsamer wüchse. Im globalen Maßstab ist das bereits der Fall. Die Weltbevölkerung wächst zwar, aber viel langsamer als früher. Demografen begründen das mit dem Modell des demografischen Übergangs, das auch Eingang in die Politik gefunden hat. Es modelliert die Bevölkerungsentwicklung analog zur Entwicklung in Europa. Mit zunehmender Industrialisierung der Gesellschaft sinkt demnach zunächst die Sterberate, dann folgt – mit Verzögerung – die Geburtenrate.

    „In dem Moment, in dem die Geburtenzahlen zurückgehen, indem die nachwachsenden Jahrgänge kleiner werden, wird es einfacher, in Bildung zu investieren und gleichzeitig wird eben der Anteil der Bevölkerung im sogenannten Erwerbsalter größer zunächst, bevor dann irgendwann die Alterung einsetzt und diese demografisch günstige Entwicklung zum Ende kommt.“
    An diesem Ende befinden sich aktuell viele industrialisierte Nationen. Selbst China, das die Geburtenzahl zum Beginn seiner Industrialisierung gesetzlich auf ein Kind beschränkte, ist auf dem besten Weg dahin, eine alternde und schrumpfende Gesellschaft zu werden. Bevölkerungsexperte Swiaczny spricht von einem anstehenden Paradigmenwechsel auf globaler Ebene."

              Wie viel Einfluss hat die wachsende Weltbevölkerung auf die Klimakrise?



    Edita
    Michiko
    Michiko
    Mitglied

    RE: (Klima) Greta Thunberg in Hamburg.
    geschrieben von Michiko

    Da haben China und die USA und auch Russland noch viel zu tun......Screenshot 2023-07-19 at 08-26-18 Die 10 größten Klimasünder der Welt - ingenieur.de.png

    Russland hat einen Anteil an der Weltbevölkerung von 1,9 %, stößt aber 5,13 % der weltweiten CO2-Emissionen aus. Auch der Pro-Kopf-Ausstoß beträgt mit etwa 10,5 Tonnen das Doppelte des weltweiten Durchschnitts von 4,8 Tonnen. Die Hauptgründe für den hohen Ausstoß in Russland liegen in der Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen und der rohstoffverarbeitenden Industrie, beispielsweise der Produktion maschineller Güter.
    Die Energieerzeugung des Landes basiert vorrangig auf Kohle, Gas und Nuklearenergie. Russland selbst zeigte bisher nur wenige Ehrgeiz, dies zu verändern und die Energiegewinnung auf erneuerbare Energien umzustellen. Die stärker werdenden Klimaschutz-Bewegungen der letzten Jahre bringen aber auch die russische Regierung zum Nachdenken. Bislang hat sie aber keine internationalen Vereinbarungen wie das Pariser Klimaschutzabkommen unterschrieben.
    Die 10 größten Klimasünder der Welt

    Und auch der Ukrainekrieg hinterlässt seine Spuren in der Atmosphäre ... wie alle Kriege.
     


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