Innenpolitik Darf es in einer Demokratie Kriegsverräter geben?

Hallo,

endlich will der Bundestag nun auch das letzte
Nazi-Recht als das benennen, was es ist: Unrecht!
Alle Urteile der NS-Militärjustiz, die wegen »Kriegsverrat«
ergangen sind, sollen pauschal aufgehoben werden.
Für mich ist Krieg oder eine Kriegsbeteiligung nicht das letzte
politische Mittel, sondern ein endeutiges Merkmal
einer unkompetenten Politik, oder ein eindeutiges Merkmal
für unfähige Politiker !
In einer Demokratie gibt es keine Kriegsverräter, oder???

Viele Grüße
--
arno

"Für mich ist Krieg oder eine Kriegsbeteiligung nicht das letzte
politische Mittel, sondern ein endeutiges Merkmal
einer unkompetenten Politik, oder ein eindeutiges Merkmal
für unfähige Politiker !"

Das ist eigentlich ein ganz anderes Thema, was du mit diesen Sätzen andeuten willst.
Krieg - oder Kriegsbeteiligung ist nicht automatisch "ein endeutiges Merkmal
einer unkompetenten Politik, oder ein eindeutiges Merkmal
für unfähige Politiker ."
Damit würdest du die Berechtigung, sich bei einem Angriff zu verteidigen, verneinen.

Die Themen Kriegsverrat, Hochverrat, Fahnenflucht scheinen mir recht kompliziert zu sein.
So kann ich mich gut erinnern, dass noch im Jahre 1956 ein Soldat der NVA wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt wurde. Dieses Urteil wurde allerdings nicht vollstreckt.
Du siehst - auch in der sozialistischen Armee gab es solche Urteile.

Warum es so lange gedauert hat, bis ein solches Gesetz zustande kam, weiß ich nicht.
Den erklärten Kriegsgegnern - ich meine die Grünen - ist es in den 7 Jahren Regierungsverantwortung mit der SPD auch nicht gelungen, dieses Thema endlich in den Griff zu bekommen.

Ich begrüße übrigens die Entscheidung sehr.

--
klaus

Gegenfrage: Welche Beziehung stellst Du zwischen Demokratie und Kriegsverrat her? Wo ist die Interaktion?

--

adam

Endlich will der Bundestag nun auch das letzte Nazi-Recht als das benennen, was es ist: Unrecht!
Alle Urteile der NS-Militärjustiz, die wegen »Kriegsverrat« ergangen sind, sollen pauschal aufgehoben werden.

Ohne mich mit der NS-Militärjustiz in irgendeiner Form solidarisch erklären zu wollen, möchte ich doch noch einige Zweifel darüber anmelden, ob so ein Pauschalurteil nicht nachdenkenswerter ist, als nur gleich wieder in Gesülze zu verfallen.

Es ist sicher sehr schwierig im Frieden über Kriegsverrat zu urteilen .
Aber man sollte sich zuvor auch mal überlegen, was Kriegverrat bedeutet.

Ein Land befindet sich im Krieg. Millionen junge Männer und Frauen haben ihren Kriegseinsatz abzuleisten, ob es ihnen gefällt oder nicht, ob sie einverstanden waren oder nicht. Andernfalls sind sie die ersten Opfer des Krieges.

Und nun werden im Hinterland Aufmarschpläne, Kriegsziele, Zahlen über Soldaten, Truppenstärke etc. von den eigenen Landsleuten an den Gegner verraten, was Abertausenden von Soldaten, die in diesem Moment nur ihre Pflicht tun, das Leben kosten kann und auch gekostet hat.

Bei allem Wiederstand gegen Krieg oder kriegsähnliche Zustände , halte ich in diesem Fall ein scharfes Urteil einer Militärjustiz für richtig.

Und ausser Deutschland mit seiner unseligen NS-Vergangenheit kenne ich kein Land , das keine militärischen Justizurteile fällt, wenn es Verrat gegen die eigenen Kämpfenden und somit gegen das eigene Volk in irgendeiner Form gegeben hat.

Dass es unter dem NS-Regime schlimmste Fehlurteile gegeben hat, steht dabei auf einem andern Blatt. Aber diese Pauschalisierung stört mich.
--
luchs35

Deine Gedanken kann ich nachvollziehen, luchs. Wenn es um die Verteidigung der Gemeinschaft geht, darf es keinen Verrat geben. Da stellt sich der Verräter außerhalb der Gesellschaft und damit außerhalb deren Gesetze. Wer sich außerhalb der Gesetze stellt, muß damit rechnen, daß sich die Gemeinschaft wehrt. Das fängt bei der Ordnungswidrigkeit an und betrifft im Extremfall auch den Krieg, wobei ich hier das Recht der Gemeinschaft auf den Verteidigungsfall einschränken möchte und darauf, daß die Gemeinschaft rechtstaatliche Werte verteidigt.

Wie aber sieht es aus, wenn diese Prämissen nicht gelten oder, wie es der Regelfall sein wird, wenn sie nur teilweise zutreffen? Auch die Gesellschaft unter einer nichtdemokratischen Führung hat das Recht auf Schutz der Gemeinschaft. Deshalb habe ich nachgefragt, welche Beziehung arno zwischen Verrat und Demokratie herstellt. Wie meint er die Frage?

Darf es in einer Demokratie Kriegsverrat geben? (So lautet die Frage, die zur Diskussion steht)

Antwort: Nein, denn die Gemeinschaft hat ein Recht sich auch kriegerisch zu verteidigen und der Verräter muß bestraft werden.

Arno bezieht seine Frage aber auf die Entscheidung des Bundestages, nach der Urteile des NS-Regimes aufgehoben werden. In diesem Sinn lautet die Antwort Ja (auf die heutige Zeit bezogen), denn nach heutigen Maßstäben waren nicht alle damals verurteilten Kriegsverräter auch gleichzeitig Verräter gegen die damalige Gemeinschaft.

Wie und wo setze ich aber den Maßstab an? Demokratie alleine kann meines Erachtens nicht die alleinige Grundlage der Entscheidung sein. Der Bundestag hat es sich nicht leicht gemacht, denn eine gesetzliche Regelung muß objektiv sein, was in diesem Fall nicht möglich war. Eigentlich müßte jedes Urteil für sich neu aufgerollt werden. Der Bundestag hat pauschal "pro reo" entschieden.


--

adam

da versteh ich adams Beweggründe gut,,es ist im Nachhinein unmöglich objektiv zu urteilen und zu entscheiden.

Es wird dann in solchen Fällen immer subjektiv aus Sicht des Siegers entschieden.
Man liebt eben den Verrat,,,und fast nie bekommen Verräter von beiden Seiten Zustimmung.

Es gab zu allen Zeiten ja nicht nur verbalen Verrat, sondern zumeist auch direktes Überlaufen oder gar Mitkämpfen in den Reihen des Gegners,,naja und wenn der den Kampf/Krieg gewonnen hat, ok dann wars eine Heldentat und wenn nicht, dann folgte wegen Verrat die entsprechende Verurteilung.

Gestern eine interessante Doku über den Befehl Churchills, die Flotte der befreundeten Franzosen 1942 mit Mann und Maus zu versenken,,

hätte das nicht geklappt und England diesen Krieg nicht gewonnen,,, die zuständigen Politiker, Admirale usw wären heute als absolute Kriegsverbrecher abgestempelt,,


--
hugo

Diese mehr allgemeine Betrachtensweise stimmt natürlich auch, wobei der Bundestag allerdings nicht aus der Sicht der Sieger entschieden hat, sondern aus der der Besiegten und staatlich gesehen aus Sicht des Rechtsnachfolgers des besiegten Staates.

--

adam

Aber man sollte sich zuvor auch mal überlegen, was Kriegverrat bedeutet.

Ein Land befindet sich im Krieg. Millionen junge Männer und Frauen haben ihren Kriegseinsatz abzuleisten, ob es ihnen gefällt oder nicht, ob sie einverstanden waren oder nicht.

Alleine die Tatsache, dass Männer und Frauen "ihren Kriegsdienst abzuleisten haben, ist ein Verbrechen.
Es sind doch noch nie die redlichen Menschen gewesen, die einen Krieg begonnen haben.

Jene Verbrecher und Banditen jedoch, die Kriege aus niederen Instinkten heraus begonnen und Menschen gezwungen haben ihrem Willen zu gehorchen und ihnen zu dienen, gehoeren vor ein Tribunal gestellt.

Jene, die dieses Tribunal nicht wollen, sind die wahren "(Kriegs)verräter", denn sie leisten Vorschub.

Stellt euch vor, es gibt Krieg und keiner geht hin!



--
hema

Adam, danke für deine Antwort. Mit deinen Ausführungen bin ich absolut auf deiner Linie - mich störte einfach das Wort "alle", die Pauschalisierung.

Wie schwer sich auch demokratische und nur am Rande vom Krieg befindliche Länder mit Korrekturen von Urteilen aus jener schlimmen Zeit tun, zeigt auch der Fall des Schweizer Hauptmannes Paul Grüninger, der erst 23 Jahre nach seinem Tod und fast 60 Jahre nach seiner Verurteilung rehabilitiert wurde. Da Paul Grüninger seine Nachkommen hier in meinem Wohnort hat und ich 1995 beruflich damit zu tun hatte, weiss ich, wie emotional das Für und Wider mit der Aufnahme des Prozesses geführt wurde.

Wer war Paul Grüninger?

Der St. Galler Polizeikommandant Hauptmann Paul Grüninger (1891–1972) rettete in den Jahren 1938 und 39 mehrere hundert jüdische und andere Flüchtlinge vor der nationalsozialistischen Verfolgung und Vernichtung. Trotz schweizerischer Grenzsperre nahm er sie in St. Gallen auf, missachtete die Weisungen des Bundes und übertrat auch Gesetze, um die Flüchtlinge zu schützen.
1939 wurde Paul Grüninger von der St. Galler Regierung fristlos entlassen. 1940 wurde er vom Bezirksgericht St. Gallen wegen Amtspflichtverletzung und Urkundenfälschung verurteilt. Er wurde verfemt und später vergessen. Bis zu seinem Tod lebte er in Armut.
1993 ist Paul Grüninger durch die St. Galler Regierung politisch rehabilitiert worden.
1994 hat der Schweizer Bundesrat eine Ehrenerklärung für Paul Grüninger veröffentlicht.
1995 hat das Bezirksgericht St. Gallen Hauptmann Paul Grüninger mit der Wiederaufnahme seines Prozesses und mit einem Freispruch juristisch rehabilitiert.
1998 stimmte der Grosse Rat des Kantons St. Gallen einer materiellen Wiedergutmachung zu und entschädigte die Nachkommen Paul Grüningers für die durch die fristlose Entlassung entstandenen Lohn- und Pensionseinbussen des Hauptmanns. Der ganze Betrag wurde von den Nachkommen des Hauptmanns in die Paul Grüninger Stiftung eingebracht.


Die Familie gründete mit diesem Geld eine Stiftung für die Einhaltung von Menschenrechten.

Aber bis heute hält sich die Diskussion darüber, dass der Hauptmann gegen die Interessen des Landes gehandelt habe.

Vielleicht nicht zu vergleichen mit Kriegsverrat- Urteilen, aber es zeigt doch, wie unglaublich schwierig eine Aufarbeitung nach so langer Zeit ist.

--
luchs35

Sag mal Arno, hast du bei Jan Korte - Die Linke - gelesen oder wie kommst du auf dieses Thema bzw. deine Fragestellung?
********************************************
"Herr Präsident, meine sehr vereehrten Damen und Herren,
am 18. September 1943 wurde der Soldat Adalbert von Springer wegen Kriegsverrat hingerichtet. Sein Vergehen: In einem Flugblatt hatte er Offiziere aufgefordert den Krieg zu beenden. Ein Soldat der versucht hatte 13 jüdische Menschen vor ihrer Ermordung in Ungarn zu retten wurde am 9. Mai 1944 wegen „Kriegsverrat” hingerichtet. Der Gefreite Robert Albrecht setzte sich für britische Kriegsgefangene ein. Am 5. August 1942 wurde er deshalb wegen Kriegsverrat zum Tode verurteilt. Und: Oberstleutnant Harro Schulze-Boysen, maßgeblicher Kopf der Widerstandsgruppe „Rote Kapelle” wurde mit vielen anderen unter anderem wegen Kriegsverrat am 19. Dezember 1942 verurteilt und hingerichtet."
********************************************
--
moana54