Innenpolitik Bruch des 2+4-Vertrages
Nur mal so zur Erinnerung und Ergänzung. Zum hier immer wiederkehrenden Thema der Sicherheitsbedenken gehört auch die Erwähnung über den Abschluss einer völkerrechtlichen Absichtserklärung: Der NATO-Russland-Grundakte, das war 1997. Den Unterzeichnern schwebte damals eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur für Europa vor, nach über 25 Jahren ist man weiter als je zuvor davon entfernt. Wem sollte man nun den schwarzen Peter zuschieben? Der RF oder dem Westen? Politiker dieser Welt entscheiden, schließen Verträge, um sich letztendlich nicht daran zu halten.
Die Nato-Russland-Grundakte sah die Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten vor sowie ihr naturgegebenen Recht, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“. Die ersten beiden Punkte lauten:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie
Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“.
@ Elko,Somit hätten sich da weitere Betrachtungen erledigt, mit Falschmeldungen kann keine Informationen erarbeiten. Versuchen wir es trotzdem, wir sind ja in unserem Forum unter uns.
ich verstehe Deine Diskussion hier zumindest in großen Teilen nicht...
Du erwartest "belastbare Quellen", liest sie aber nach eigener Aussage nicht, schreibst dann aber von "Falschmeldungen".
Damit unterstellst Du hier Deinem ehemaligen Arbeitgeber und auch dem Nato-Partner Schweden "Falschmeldungen", denn von denen stammen die Quellen, auf die hier Bezug genommen wurde.
Diese "Hauptquartier-Diskussion" ist ohnehin eine Nebendiskussion, die das eigentliche Thema gar nicht berührt. Sie ist entstanden, weil hier im Forum unter Bezugnahme auf den Faktencheck behauptet wurde, dass das CTF Baltic, welches heute von Herrn Pistorius eingeweiht wird, "eigentlich gar nichts mit der Nato zu tun hätte" und ja, so steht es sinngemäß im Faktencheck. Keine Nato-Strukturen, keine eigenen Nato-Truppen, keine Nato-Befehlsgewalt... Zu solchen Aussagen sprechen eben die benutzten offiziellen Quellen eine andere Sprache.
Aber ich persönlich verstehe bereits diese Ablenkung im Faktencheck in Richtung "Nato" schon mal gar nicht! Wozu braucht man die, wenn bewiesen werden soll, dass der 2+4-Vertrag nicht berührt ist?
Es geht doch in keiner Weise um die Nato und Nato-Strukturen, die sind doch längst "von Haus aus" gegeben. Die Ostsee ist längst "Nato-Meer" 😊. Es gibt nur noch Russland als einzigen Anrainer-Staat, der nicht der Nato angehört. Darüber braucht man doch gar nicht reden und darum geht es auch gar nicht!
Auch gibt es überhaupt keine Kritik an CTF Baltic als gemeinsames Führungskommando!
Es geht aber darum, dass Angehörige zahlreicher ausländischer Seestreitkräfte dauerhaft in Meck-Pom präsent sein werden - und ob diese Tatsache dem 2+4-Vertrag entspricht.
Ich finde schon, dass darüber auch mal vernünftig hätte diskutiert werden können - ohne die altbekannten Müllkübel und Abwertungen!
Deine beiden angebrachten Beispiele taugen dafür aber leider nicht!
Militärübungen mit ausländischer Beteiligung führen nicht zu einer dauerhaften Präsenz. Auch bzgl. Panzerdivision 1 ist festzustellen, dass die unterstellte niederländische Brigade in den Niederlanden stationiert ist und nicht in "Ostdeutschland". Evtl. "Missionen" würden daran nichts ändern.
Katja
Elbling hallo,
schon wieder etwas nicht verstanden? siehe: #11923223
Elko schrieb von einer "Initiative, die Gorbatschow als Führer Europas" angestrebt hätte. Im nächsten Satz habe ich eine Führungsrolle irgendwelcher Personen abgelehnt, da eine Sicherheitsarchitektur nur mit dem Willen aller Staaten erreicht werden kann.
Da musst du nicht schon wieder kübelweise giftige Häme ausschütten. Du möchtest dich wohl als Störenfried und Stänkerer in diesem Chat profilieren?
Juro
Hallo Nordlicht55,
sehr zutreffende Anmerkungen.
Klartext zu dem Deutsch-Niederländischen-Korps
Nichts mit Territorium der ehemaligen DDR. Also kein zutreffendes Beispiel.Aufgaben und Unterstellung
Das Korps ist eines der schnell verlegbaren Hauptquartiere (Rapidly Deployable Corps Headquarters) des NATO-Hauptquartiers SHAPE. In dieser Eigenschaft ist das Korps befähigt, multinationale Missionen zu führen. Turnusgemäß stellt das Korps außerdem Kräfte für die bis zu 60.000 Mann starke NATO Response Force (NRF), die schnelle Eingreiftruppe der NATO. Die jeweiligen nationalen Truppenteile werden truppendienstlich weiterhin national geführt, für den deutschen Anteil bedeutet das eine Führung durch das Kommando Heer.
Aufstellung und Führung
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Außerhalb von Einsätzen ist nur der Stab des Korps aufgestellt. Ihm dauerhaft unterstellt sind das Staff Support Bataillon (Stabsunterstützungsbataillon) in der Lützow-Kaserne in Münster-Handorf sowie das Communications and Information Systems (CIS) Bataillon (Fernmeldebataillon) im niederländischen Eibergen und Garderen. Bei Bedarf sind dem Korps die 1. Panzerdivision der Bundeswehr in Oldenburg sowie die niederländische 43. Mechanisierte Brigade in Schaarsbergen unterstellt.
Im September 2015 vereinbarten die Verteidigungsminister beider Staaten, die niederländische 43. Mechanisierte Brigade in die deutsche 1. Panzerdivision zu integrieren. Ein deutsches Panzerbataillon (PzBtl 414) wird im Gegenzug Teil dieser niederländischen Brigade und in diesem deutschen Panzerbataillon wird eine Kompanie mit niederländischen Soldaten besetzt. Der Verband ist mit deutschen Kampfpanzern vom Typ Leopard 2 in Lohheide/Truppenübungsplatz Bergen in Niedersachsen stationiert und soll bis Ende 2019 voll einsatzbereit sein.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/I._Deutsch-Niederl%C3%A4ndisches_Corpsh
Danke für deine Anmerkungen.
Juro
Hallo Nordlicht55,
Nachtrag: Auch die 10. Panzerbrigade, die vor einem Jahr durch die niederländische 13. Leichte Brigade verstärkt wurde, ist bis auf einen Truppenteil in Sachsen, in dem aber keine ausländischen Soldaten stationiert sind, ausschließlich in den alten Bundesländern stationiert. Gleiches gilt für ein französisches Kontingent.
Juro
er nun wieder...............
dein eingefügter link war ja wohl ein schuss ins eigene knie!
er zeigt doch deutliche unterschiede zu dem zuvor gezeigten link.
.... Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben.....
also während der zeit, in der noch russische soldaten in der ehemaligen ddr sind.
ach mönsch......was für eine blöde falle----
Ach thea, da stand ganz unten eine Klausel im Absatz 3 zur zeitlichen Unbegrenztheit dieser Vereinbarung, musst mal nachschauen. Für mich hat sich die Problematik eigentlich geklärt, im Sinne, dass es eine Interpretationsfrage ist und sich am Terminus "Streitkräfte festmacht.
Hallo Thea136,
Artikel 5 Ziffer (2) behandelt die Zeit bis zum vollständigen Abzug der sowjetischen Truppen.
Artikel 5 Ziffer (3) behandelt die Zeit danach. Der 2+4-Vertrag steht im Originaltext im Internet. Ich hatte das schon mal gepostet.
Quelle: http://www.documentarchiv.de/brd/2p4.html
(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.
Hallo,
bei Wikiwand ist eine Übersicht zur Stationierung ausländischer Truppen in DE veröffentlicht. Die Planung sieht eine Erweiterung der Standorte vor, zumeist USA-Truppen. Ostdeutschland ist nicht betroffen.
Hinsichtlich der Rechtsgrundlage wird der 2 + 4 - Vertrag von 1990 mit keinem Wort erwähnt.
Man möchte meinen: Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland nimmt den gar nicht mehr wahr und hat ihn einfach abgehakt.
Ich rechne damit, dass irgendeine der Oppositionsparteien eine offizielle Anfrage zu dem Thema einbringen wird. Bietet sich für einige ja förmlich an.
Juro
Hallo Juro, du schriebst:
Da gab es im politischen Umfeld mehr als eine Initiative.Gorbatschow als "Führer Europas" - warum hebst du eine solche Forderung hervor. Ich habe sie nicht wahrgenommen. Von wem kam die "Initiative"?
Das wundert mich ein wenig. Du hast noch nichts von Gorbatschows Aussage vom
"gemeinsamen Haus Europa" gehört? Das hat eigentlich mit dem 2 plus 4 Vertrag nichts zutun.
Ich habe gerade diesen Satz aus der damaligen Zeit behalten. Warum weiß ich nicht genau.
Ich war damals in den NL, da konnte ich in einer kleinen politischen Runde doch einige
Betrachtungen dazu hören. Es ging natürlich nicht um "Gorbatschow for President"! Aber man war doch angetan von seiner "Moralischen Instanz" in der Hoffnung ein Vereinigtes Europa, natürlich mit Russland, würde eben dann eine neue Friedensordnung erschaffen.
Auslöser dieser europaweiten "Erwartungen" war doch damals die Rede Gorbatschows vor dem -Europa Rat in Straßburg- und der -Charta von Paris-
Führung des Europarates würdigt Michail Gorbatschow - Portal
Charta von Paris – Wikipedia
Was ich jetzt auch erst mit googlen erfahren habe, war für mich auch erstaunlich.
Gorbatschow hat diese Metapher beim Besuch Frankreichs 1985 schon geprägt.
Nach Gorbatschows eigener Aussage soll er die in einer Prager Rede am 10.04.87 geschaffen haben
UNSER GEMEINSAMES HAUS EUROPA – Wissenschaft & Frieden
Als Moskau von Europa träumte
..ein weites Feld. Kann man hier im Forum kaum behandeln!
Zur Erinnerung, noch 1991 wollte Boris Jelzin Russland als Mitglied in die Nato führen.
Frankreich hat das angeblich verhindert.
Jetzt kommt vermutlich nur ein Gerücht, aber schön ist es trotzdem. Ende 1999 soll man Boris Jelzin stockbesoffen aus dem Kreml getragen haben. Putin nutzte die Gunst der Stunde und setzte sich qua eigener Ermächtigung auf den Präsidentenstuhl.
Da wundert mich nichts mehr! Besonders nicht bei Putin!
Peter