Innenpolitik Bruch des 2+4-Vertrages
Lese ich auch nicht mehr, ist nicht zielführend.Hättest Du auch nur ein einziges Mal die verlinkten Hinweise gelesen, dann hättest Du Dir Deinen theatralischen "Schock" sparen können.
Es bleibt dabei "..für Nato" ist richtig
Ich hatte das Beispiel mit "für Nato" und "der Nato" ja zur allgemeinen Information gebracht. Mit der Hoffnung verbunden, es könnte etwas helfen Missverständnisse zu minimieren.
Da habe ich falsch gedacht!
--hier im Beitrag #11921926, page 12, von @Anna842
Um zu der Thematik dieses threads zurück zu kommen, stimme
ich mit jenen überein, die diese NATO-Station in Rostock als
einen Bruch mit dem 2+4-Vertrag ansehen.
Der Admin hat mir ja eine moderate Wortwahl auferlegt.
Deshalb jetzt eine Zusatzfrage an ihn: "Darf ich denn schreiend zur Türe hinaus rennen"? 😈
..und so weiter und so fort!
Peter
@ZaunköniginHättest Du auch nur ein einziges Mal die verlinkten Hinweise gelesen, dann hättest Du Dir Deinen theatralischen "Schock" sparen können.Lese ich auch nicht mehr, ist nicht zielführend.
Es bleibt dabei "..für Nato" ist richtig
damit hat sich ein Gespräch mit Dir zu diesem Thema erledigt und Du kannst von mir aus schreiend wohin auch immer rennen. Von mir aus kannst Du Dich auch gerne weiterhin über Beiträge anderer erheben ... wenn's Dir gut tut.. nur zu.
Ich werde auf diesen Diskussionsstil nicht mehr einsteigen, also stört es mich nicht.
besonders, wenn bis ins kleinste ausgeleuchtet werden muss,
was es genau es ist: Für NATO, Bei NATO, Der NATO, Mit NATO,
Unter NATO...Ohne NATO..
und so weiter und so fort...
In den Weiten des Internet befindet sich nicht nur deine Information.
Deshalb gibt es auch zahlreiche Missverständnisse.
Deine Hoffnung, dazu beitragen zu können, diese zu minimieren,
gebe sie auf. Jede hat genau die Information, an welche sie glaubt.
Oder nachvollziehbarer...oder...oder...oder...
Anna
Diese vage Unterscheidung zwischen einer echten Stationierung und einer multinationalen Mitarbeit ist mir zu schwammig und bietet Angriffsfläche.
Also allzu oft bin ich ja nicht auf der Seite des BMVG unterwegs, aber was dort steht ist nicht nur korrekt, sondern hat m.E. mit der Aufstellung neuer Streitkräfte ("Stationierung von Truppen") auch nichts zu tun . Weder 'echt' noch sonst was. Ich denke die 60 nicht-deutschen Offiziere wechseln ständig und fliegen am Wochenende nach Hause zu ihren Familien, es sei denn sie haben Dienst.
Eher eine "mexikanische Armee" die laut Sprichwort nur aus kommandierenden Offizieren, ohne einen einzigen des Schießens kundigen Soldaten besteht ...
Die Aufgaben 'Operationen' und Manöver zu planen, wurden jetzt zentral zusammengeführt. vorher wurden sie auch durchgeführt, nur eben einzelstaatlich. Schweden und Finnland sind ja nun auch mit im 'Club' und teilen/liefern ihre national gesammelten Daten und taktischen Erfahrungen/Überlegungen nun halt nach Rostock . Das CTF untersteht MARCOM (UK), die wiederum ihr Wissen an SACEUR und SHAPE (oberste Kommandastellen der NATO) liefern.
Der E3A-Verband der NATONorth Atlantic Treaty Organization aus Geilenkirchen (DE) ist ein Hauptlieferant von Informationen, die durch seine AWACS Aufklärungsflieger regelmäßig im Baltikum erhoben werden, die ganz nah entlang der Grenze zu Russland operieren und weit hinein nach Russland 'röntgen' können.
Der Vorteil einer Zentralisierung in einem eher unübersichtlichen NATO Organigramm, dürfte offensichtlich sein.
Alles andere ist doch ein Streit um des Kaisers Bart ...
Die NATONorth Atlantic Treaty Organization hat in der Anpassung ihrer Führungsstruktur seit 2017 unter anderem auch die Aufstellung von ständigen maritimen Hauptquartieren auf der sogenannten obersten taktischen Ebene entschieden. Diese Commander-Task-Force-Stäbe haben zwei Hauptaufgaben: maritime Operationen und Übungsvorhaben zu planen sowie von der NATONorth Atlantic Treaty Organization zugeteilte Seestreitkräfte in Frieden, Krise und Krieg zu führen.
Für diese Zwecke soll CTF Baltic in der Region Ostsee dem Bündnis rund um die Uhr ein aktuelles maritimes Lagebild zur Verfügung stellen. Dieses Lagebild soll einerseits militärische und zivile Daten zusammenführen, andererseits alle militärischen Dimensionen umfassen.
Agitatoren haben die Eigenschaft Sachverhalte bewusst fehlerhaft darzustellen und mit frischer Frisur versehen, damit andere nicht die Manipulationen bemerken sollen.
Und so stehen alle Verträge grundsätzlich auf dem Prüfstand, weil eben einem Diktator nicht zu trauen ist.
Das Vertrauen schwand, als Russlands Ansatz der Demokratie missbraucht wurde, von einem KGB Mann Putin, der sich als Zar sieht und für sich ein Denkmal errichten will.
Das ist weder Sozialismus noch Kommunismus, es vielmehr Despotismus, Feudalismus und vielleicht sogar eine Art von Zarismus.
Ich kann ja verstehen, wenn jemand der kommunistischen Idee verfallen ist, jedoch verstehe ich nicht, wie man heutzutage noch und zudem so verbissen, eine Russlandphilie pflegen möchte, als wäre das ethisch noch zu vertreten.
Wie viele Kriege führte Russland, wie viele Menschen mussten sterben und du sorgst dich um die Interessen eines korrupten Oligarchen-Regimes?
Wer jedoch gegen eine Demokratie ist, also verleugnen will, dass wir als soziales Volk füreinander einstehen und auch gegenseitige Verantwortung tragen, der möchte einen Feudalstaat, der das Individuum nicht achtet.
Ich sage dann immer: An Gefängnissen und den Bedingungen für Häftlinge erkennt man, wie gut eine Demokratie ist – an Gulags und entwürdigenden Gefängnissen mit Folter nur den Feudalismus, die Korruption und Willen zum Brechen und Vernichtung des Individuums, welches nach Demokratie und Freiheit giert wie jedes Lebewesen auf der Welt.
Wer also vorgeben möchte füreinander da zu sein, muss bereit sein Demokratie zuzulassen, denn das wäre ein Grundstein füreinander sich verantwortlich zu fühlen.
Während Gorbatschow in ein freies Europa wollte, will Putin Europa für sich beanspruchen.
Und das es dieses Imperialismus Denken gibt, ist beweisbar und auch selbst von dir nicht zu leugnen.
Warum also diese anhaltende Agitation für einen Mordbuben, für Oligarchen und für ein durch und durch korruptes Land ohne Demokratie?
Auch dein Hang dazu zu relativieren, ist nicht logisch, denn darf ich jemand etwas wegnehmen, weil jemand anderes auch macht?
So kann man im Kindergarten argumentieren, doch nicht da, wo es um freiheitliche und demokratische Werte geht.
Diese vage Unterscheidung zwischen einer echten Stationierung und einer multinationalen Mitarbeit ist mir zu schwammig und bietet Angriffsfläche.
sei so gut und lies Dir meinen alten Beitrag durch
Bruch des 2+4-Vertrages | Seite 9 | Forum im Seniorentreff
Ich hoffe, es wird deutlich woran ich immer noch hänge.
Letztlich ist das aber inzwischen eine Diskussion die zu nichts führen wird (und auch nicht muss, wenn sowieso die Welt insgesamt die Füße still hält), denn
a) passiert ist passiert - aus welchen Gründen auch immer
b) ist ein solcher Standort aufgrund der Lage grundsätzlich notwendig geworden - auch wenn ein anderer Standort weniger kritisch gewesen wäre
c) schweigt dazu erstaunlicher Weise die internationale Presse (das bisschen lokale Presse zähle ich nicht) - aber auch alle Parteien - selbst die AfD
Es gilt abzuwarten und zu hoffen, dass Russland nicht versucht für sich zu nutzen. Bis jetzt herrscht von dieser Seite auch Ruhe.
Mein Text stammt aus dieser Quelle: Faktencheck: Verstößt NATO-Präsenz gegen 2+4-Vertrag?
(...)
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde am 12. September 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland (BRD) und der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und den vier Siegermächten, den USA, der Sowjetunion, Frankreich und Großbritannien, geschlossen. Er trat ein halbes Jahr später offiziell in Kraft.
Der Vertrag regelt unter anderem die innere und äußere Souveränität des vereinten Deutschlands und legt die endgültigen Grenzen des Staatsgebiets fest. Er regelt außerdem die Personalstärke der deutschen Streitkräfte und den Verzicht auf den Besitz von sogenannten ABC-Waffen, d.h. also atomaren, biologische und chemischen Waffen. Des Weiteren wurde im Vertrag der Abzug der sowjetischen Truppen und das Recht Deutschlands, Bündnissen anzugehören, vereinbart.
In Artikel 5, Absatz 1 des Vertrags heißt es, dass bis alle sowjetischen Streitkräfte damals abgezogen sind, Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert werden dürfen oder andere militärische Tätigkeiten dort ausgeübt werden dürfen. Dieser Absatz bezieht sich also ausschließlich auf die damalige Zeit.
Bernhard Blumenau, Dozent für Internationale Geschichte und Politik an der Universität St. Andrews in Großbritannien, verweist gegenüber der DW auf den historischen Kontext des Zwei-Plus-Vier-Vertrags und dessen Ziel: "Damals ging es um Sicherheitsgarantien für die osteuropäischen Staaten und die UdSSR. 1990 war die Ostgrenze Deutschlands die NATO-Außengrenze. Wären dort NATO-Truppen stationiert worden, hätte dies ein deutlich höheres Bedrohungspotenzial für die damalige UdSSR dargestellt. Ostdeutschland sollte somit als Puffer fungieren und der UdSSR die "Schmach" ersparen, westliche Truppen auf "ihrem" ehemaligen Gebiet zu haben. Heute jedoch verläuft die NATO-Ostgrenze in Finnland, Polen und dem Baltikum", so Blumenau.
Hallo Juro,
dem Geist nach sollte der 2 plus 4 Vertrag tatsächlich den Weg für einen zukünftige Sicherheitsarchitektur bereiten. Ich kann mich an sehr vielen Diskussionen über Pufferzonen, Neutralität, einem" Cordon sanitaire" im übertragenen Sinne, Auflösung der Bündnisse und sogar eine Initiative welche Gorbatschow als den künftigen Führer Europas sehen wollte.
Es hörte sich alles gut an, aber mir ist kein namhafter Politiker mit entsprechenden Machtmitteln in Erinnerung welcher damals eine konkrete Initiative gestartet hätte. Kanntest du damals solch einen Initiator?
Weiterhin die aufkommende Frage nach der Osterweiterung der Nato. Die hat niemand ausgeweitet,
die war auf einmal da! Aber genau bezüglich der Nato gab es einen sehr kompetenten Politiker der uns
Auskunft gegeben hat.
Diesem Politiker glaube ich.
Käme aber jetzt noch die unausweichliche Frage nach dem Bruch des 2 plus 4 Vertrages.
Ich habe mir erlaubt den ganzen Text des Absatz des 5 (3) einzusetzen.
Eine klare Aussage somit können deutsche Streitkräfte auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden. Extra wird darauf hingewiesen das sie in gleicher Weise den Bündnisstrukturen(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.
zugewiesen sein können wie die im übrigen deutschen Hoheitsgebiet. Die Nato wird nicht erwähnt!
Eine glasklare Feststellung! Wir müssen uns nur jetzt klar machen, die Organisation mancher deutscher Truppenteile kann organisatorisch erheblich von den Strukturen der Truppen bis 1990 abweichen.
Als Musterbeispiel nehme ich jetzt einmal die 1. Panzerdivision. Der Auftrag dieser Division ist die Verteidigung der Niederlande, über Norddeutschland, bis einschließlich Vorpommern.
Die 1. Division ist ein deutscher Verband des deutschen Heeres. Eine Abweichung gibt es allerdings in der Struktur, dieser Division sind niederländische Verbände unterstellt. Sie sind struktureller Bestandteil dieses Großverbandes. Also eingegliedert in einer deutschen Division unter deutschem Kommando. Selbstverständlich steht der gesamte Großverband des Heeres für Missionen in Ostdeutschland bereit!
..soviel zu flexiblen Strukturen der Bundeswehr und dem 2 plus 4 Vertrag!
Peter
Hallo Elko,
danke für deinen sachlichen Beitrag. In der Tat hatte ich auch den Eindruck, dass sehr viel über den Abzug der sowjetischen Streitkräfte geschrieben wurde, nicht jedoch über die neue Sicherheitsstruktur, die Rolle der NATO und wie eine europäische Friedensordnung aussehen sollte.
Die vielen Nebenabreden, z.B. Osterweiterung, die von westlicher Seite später als nicht gewesen dargestellt wurden, von den damals handelnden Personen, auch von US-amerikanischen Verhandlungsteilnehmern, aber als Tatsache bestätigt worden sind, sind nicht schriftlich festgehalten worden. Man kann sie nur in den Absichtserklärungen finden - dem Geist des Vertrages also.
Die USA wurden repräsentiert von Georg H. W. Bush, gefolgt von Bill Clinton, in deren Regierungszeit die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem neuen Russland Fahrt aufnahm. Das war die Zeit, in der die Elite der Oligarchen heranwuchs. Natürlich, wenn die USA-Konzerne Handel betreiben, wollen sie langfristigen Gewinn machen oder sogar die Führung übernehmen. Russland musste die Macht seiner Oligarchen kanalisieren und den Ausverkauf seiner Reichtümer regeln. Das war die Endphase der Ära Jelzin. Diesen Wildwuchs, den kein Staat der Welt lange mitmachen kann, beendete Putin.
Putin hat viele Angebote der Zusammenarbeit gemacht. Sie wurden vom Westen nicht aufgegriffen und Putin bzw. Russland wurden nicht in eine europäische Sicherheitsstruktur eingebunden.
Den Prozess beendete Barack Obama mit der Verkündung, dass man ein Ziel erreicht habe, Russland zu einer (zu vernachlässigenden) Territorialmacht gemacht zu haben.
Während dieser Zeit führten die USA und auch die NATO ihre expansive Politik fort, u.a. mit völkerrechtswidrigen Kriegen und Einmischungen in zahlreichen Staaten. Den Schlussstrich setzte Trump, indem er langjährige Verträge und Kooperationen aufkündigte, u.a. über Rüstungskontrolle.
Du bestätigst zumindest den Geist des Vertrages: "dem Geist nach sollte der 2 plus 4 Vertrag tatsächlich den Weg für einen zukünftige Sicherheitsarchitektur bereiten. Ich kann mich an sehr vielen Diskussionen über Pufferzonen, Neutralität, einem" Cordon sanitaire" im übertragenen Sinne".
Gorbatschow als "Führer Europas" - warum hebst du eine solche Forderung hervor. Ich habe sie nicht wahrgenommen. Von wem kam die "Initiative"?
Das konnte nur schief gehen. Sicherheitsarchitektur braucht den Willen aller Staaten zum Frieden und keinen "Führer Europas"!
Juro
Elko, so geht das aber nicht..! User Juro muß in seiner Antwort an Dich #11922919, den 'armen Wladimir Wladimirowitsch Putin, Präsident Russlands, und seinen "berechtigten Anspruch auf die Führungsrolle in Europa" so arg verteidigen. So geht es aber nicht, das muß hier mal betont werden.