Innenpolitik Altersdiskriminierung durch Kfz-Versicherungen - Petition hatte nach 8 Jahren und 5 Monaten Erfolg

Das sollte keine Polemik sein, sondern eine ernstgemeinte Frage.

Zur Frage, wie ich mir das vorstelle: Du scheinst die Nano-Sendung, auf die ich mich beziehe, nicht angeschaut zu haben. Dort wird genau das gesagt, wie so etwas aussehen könnte, das ich unterstütze.

Aber angesichts  Deines anscheinend ständigen "Geladen-Seins", habe ich keine Lust auf eine weitere Diskussion dieses Themas mit Dir.

Schönen Tag noch

DW

Liebe Malinka,

danke. Ich wusste gar nicht, dass es so etwas gibt... Aber wie ich oben schrieb, mein Großcousin ist mittlerweile tot, das Geschehen war 2012.

Aber gut zu wissen, dass es so etwas gibt.

LG

DW

@all

In meiner Stadt bieten die meisten Fahrschulen "Auffrischungsstunden" an. Jeder, der sich bzgl. seiner Fahrtüchtigkeit unsicher fühlt, ganz gleich aus welchen Gründen, hat hier die Möglichkeit, sein Fahrverhalten von einem Fahrlehrer beurteilen und sich beraten zu lassen.

Ich fände es gut, wenn ältere und alte Menschen von Zeit zu Zeit von dieser Möglichkeit von sich aus Gebrauch machen würden.

Da dies aber eher selten der Fall ist, sollte nach meiner Ansicht die Fahrtauglichkeit von Amts wegen in regelmäßigen Abständen überprüft werden.

Ich selbst habe übrigens erst kürzlich solche Auffrischungsstunden im Zusammenhang mit einem Autokauf und der damit verbundenen Umstellung auf die neue Technik, andere Maße etc. absolviert und kann nur jedem dazu raten. Für mich waren diese Stunden außerordentlich hilfreich und bzgl. meiner Fahrtauglichkeit sehr beruhigend. (Preis pro Stunde a 45 Minuten 60 €)

Gruß an die Runde,
vivienne



 

Ich möchte mal behaupten, dass diese Behörde ihre eigenen Regeln nicht kannte.

Ich behaupte, das Gegenteil ist richtig.

Es gibt in Deutschland kein Recht, das einer Behörde erlauben würde, ohne Anlass einen Bürger auf seinen Geistes -bzw. Fahrtüchtigkeitszustand untersuchen zu lassen.


 

Es gab einen Anlass - Die Meldung eines Angehörigen zählt dazu. 

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass die Polizei zurückhaltend agiert hat, denn die Auslegung der Maßgaben variieren doch stark. 

Ein Beispiel einer Auslegung:
Straßenverkehr | Die Fahreignung von Senioren (iww.de)
Für eine Entziehung der Fahrerlaubnis müssen deshalb ausgeprägte Leistungsmängel und schwere Persönlichkeitsveränderungen in Einzelfall nachgewiesen werden. Dies gilt auch für die Anordnung, ein fachärztliches Gutachten vorzulegen. Es müssen konkrete Anhaltspunkte bestehen, die auf eine schwere altersbedingte Persönlichkeitsveränderung hinweisen. Allein aus Überreaktionen und uneinsichtigem Verhalten ‒ etwa anlässlich einer Polizeikontrolle ‒ kann noch nicht auf eine Altersdemenz oder altersbedingte schwere Persönlichkeitsveränderung geschlossen werden

Alles in Allem komme ich, auch aufgrund unserer Diskussion hier für mich (im Moment) zu dem Ergebnis, dass ich es gut finden würde, wenn Senioren regelmässig altersangepasste Sicherheitstrainings absolvieren müssten die eben genau deren Unzulänglichkeiten des Alters berücksichtigen. Das würde (auch vor der Erkenntnis der Schweiz, dass die Tests keine Verringerung der Unfallzahlen nach sich zog) m.E. mehr für die Sicherheit tun.
Ich denke auch, dass das auf mehr Akzeptanz treffen und weniger Ängste bei den Älteren schüren würde. Zudem merkt man dann selbst wenn man beim Training viele Fehler macht. 

 

Ich habe nämlich von keinem der Befürworter hier eine Antwort auf die Erkenntnis der Schweizer, dass mit den Tests die Unfallhäufigkeit nicht zurück gegangen ist. Dass das wohl Tatsache zu sein scheint leite ich davon ab, dass man erst 2019 die Altersgrenze für den Test von 70 Jahre auf 75 angehoben hat. 

 

Hast Du Dir die verlinkte Nano-Sendung angeschaut? Es geht bei den Überlegungen der EU nämlich NICHT um das Schweizer Modell, sondern Ziel ist eine Beratung aufgrund der Testergebnisse, was die alten Menschen anders machen könnten.

ich plädiere doch nicht dafür,  hier alten Menschen die Freiheit zu rauben. Es geht um HILFEN zum sichereren Fahren. Meine Frau wäre dafür sehr dankbar, sie fühlt sich in ihrer Freiheit nicht beschränkt, wenn man ihr helfen will, denn diese Fachleute sind viel mehr "im Stoff", haben viel mehr Wissen zu dem Thema als unsereins. Einfach nur darauf zu hoffen, der ältere Mensch werde schon merken, wenn er nicht mehr kann, halte ich schwierig.

DW

Nein, die Sendung hatte ich mir nicht angeschaut. Mir ist aber das Thema bekannt und es gibt ja auch unterschiedliche Diskussionsansätze dazu. 

Ich versuche ja durchaus kritisch meine eigene Haltung zu hinterfragen und stelle aufgrund unserer Diskussion fest, dass meine Skepsis auch daher kommt, weil ich in den letzten 5 Jahren einige Katastrophen die sich Gutachter nannten erlebt habe. (die nicht nur ich als solche bezeichnet haben). Mein Vertrauen diesbezüglich ist da sehr angeknackst.

Hilfen zum sicheren Fahren sind keine Tests. Schlimmsten falls verunsichern sie nur und wenn dann noch Prüfungsängste dazu kommen ist das Ergebnis auch nicht realitätsbezogen.
HILFEN wären Sicherheitstrainings und mit diesen hätte ich persönlich auch kein Problem wenn sie verpflichtend wären. Allerdings würde ich, vor dem Hintergrund der niederen Durchschnittsrenten, damit auch die Erwartung verknüpfen, dass diese Sicherheitstrainings für eher einen symbolischen Obolus zu haben wären. Außerdem lassen Trainings den Menschen die Würde und.. gut aufbereitet demonstrieren sie dem Menschen auch Erkenntnisse. 
Ich gebe zu, diese Trainings sollte man dann psychologisch gut auf- und vorbereitet durchführen - 

So etwas wäre m.E. auch für die jungen Fahranfänger als Verpflichtung kein Fehler. 

Das sollte keine Polemik sein, sondern eine ernstgemeinte Frage.

Zur Frage, wie ich mir das vorstelle: Du scheinst die Nano-Sendung, auf die ich mich beziehe, nicht angeschaut zu haben. Dort wird genau das gesagt, wie so etwas aussehen könnte, das ich unterstütze.

Aber angesichts  Deines anscheinend ständigen "Geladen-Seins", habe ich keine Lust auf eine weitere Diskussion dieses Themas mit Dir.

Schönen Tag noch

DW

Eine Diskussion macht auch nur dann Sinn, wenn man auf die Argumente des Gegenübers eingeht. Insofern ist Deine Entscheidung weise.

 

Der Arzt hätte einschreiten und ein Fahrverbot ausprechen können. Zumindest der Neurologe. Das ist heute schon möglich. Ein Mediziner kann ein ärztliches Fahrverbot immer dann aussprechen, wenn er den Eindruck hat, dass der Zustand seines Patienten dessen Fahrtüchtigkeit beeinträchtigt.


Ich möchte mal behaupten, dass diese Behörde ihre eigenen Regeln nicht kannte.

Wir haben doch einen eigenen Thread, wo es zum Bekenntnis zu unserem Rechtsstaat geht.

Der beinhaltet übrigens auch,dass kein Arzt (auch kein Neurologe) einem Patienten ein Fahrverbot aussprechen kann und darf. Ärzte können das empfehlen und wenn unmittelbare Gefahr für Leib und Leben (auch für andere besteht) die Polizei darüber informieren,die dann ihrerseits Ermittlungen aufnimmt. Solche einschneidenden Massnahmen werden von Gerichten in einem Urteil gefällt (also auch nicht von Behörden oder was auch immer).

Wie soll auch eine Behörde den medizinischen Zustand eines Bürgers beurteilen?

Wenn der Betroffene nicht selbst einsehen kann oder möchte,dass er dem Rat seine Arztes folgen und das Autofahren einstellen soll, benötigt er u.U. für den Gerichtsprozess einen Gutachter, Rechtsanwalt usw.
Inwieweit man sich dies dann leisten mag und kann (da evtl. eine Rechtsschutzversicherung fehlt,die beiAutofahrern aber unabhängig von solchen Risiken immer empfehlenswert ist) muss jeder für sich entscheiden, ob es sich wirklich lohnt im fortgeschrittenen Alter noch langwierige Prozesse zu führen mit sehr ungewissem Ausgang. Denn Gerichte können auch zu Lasten eines Bürgers entscheiden.

Aber natürlich kann jemand dann bis zur Vorlage eines Urteils weiter autofahren und mit wenig Sinn für Eigenverantwortung werden einige das auch tun. Da kann man nur noch für sich hoffen, möglichst weit weg von jemandem zu sein, der die medizinischen Empfehlungen so missachtet, weil die eigenen "Bedürfnisse" einfach so viel wichtiger erscheinen. Olga

Gäbe es da mehr Lösungen (bislang meist nur Einzelaktionen engagierter Nachbarn) , wurden viel mehr FahrerINNEN  ihren 'Lappen' abgeben - denke ich mal.

 

Danke Aixois - vor allem auch dafür, dass Sie wieder mal Behauptungen klarstellen (ich machte es a uch in einem separaten Beitrag). Vermutlich gibt es solche Behauptungen auch oft, um mal wieder so richtig gegen "die da oben", gegen Behörden oder was auch immer austeilen zu können. Denn die machen ja grundsätzlich Fehler, sind unfähig und sollen sich auch nicht so an die GEsetze halten - die BürgerInnen wissen schon selbst, was für jeden Einzelnen gut und richtig ist - und der Rest der Gesellschaft soll dann einfach schauen,wie er oder sie damit klarkommen.

Es gibt mittlerweile in vielen Kommunen (z.B. in Bayern) ehrenamtliche Fahrdienste, Nachbarschaftshilfen oder z.B. kostenlose Tickets für den ÖPNV, wenn jemand seinen FS im höheren Alter abgibt.
Das funktioniert auch gut, aber wir leben in einerZeit, wo es mehr Beifall gibt für alles, was nicht gut läuft und lobende Beiträge meist nur Widerspruch herausfordern, damit es umgehend wieder in die negative Richtung läuft (und sei es mit Behauptungen,d enen jegliche Grundlage fehlt).Olga

Das sollte keine Polemik sein, sondern eine ernstgemeinte Frage.

Zur Frage, wie ich mir das vorstelle: Du scheinst die Nano-Sendung, auf die ich mich beziehe, nicht angeschaut zu haben. Dort wird genau das gesagt, wie so etwas aussehen könnte, das ich unterstütze.

Aber angesichts  Deines anscheinend ständigen "Geladen-Seins", habe ich keine Lust auf eine weitere Diskussion dieses Themas mit Dir.

Schönen Tag noch

DW

Eine Diskussion macht auch nur dann Sinn, wenn man auf die Argumente des Gegenübers eingeht. Insofern ist Deine Entscheidung weise.

Der deutsche Philosoph und sehr altersweise Jürgen Habermas beschreibt das Leitbild einer guten Diskussion dergestalt mit dem zwanglosen Zwang des besseren Arguments.
Das Problem ist nur oft, dass alle DisputantInnen denken, sie hätten das bessere Argument -  auch wenn es sich meist nur um eine Einzelmeinung oder persönliche Behauptung handelt. Olga

 

Der Arzt hätte einschreiten und ein Fahrverbot ausprechen können. Zumindest der Neurologe. Das ist heute schon möglich. Ein Mediziner kann ein ärztliches Fahrverbot immer dann aussprechen, wenn er den Eindruck hat, dass der Zustand seines Patienten dessen Fahrtüchtigkeit beeinträchtigt.


Ich möchte mal behaupten, dass diese Behörde ihre eigenen Regeln nicht kannte.

Wir haben doch einen eigenen Thread, wo es zum Bekenntnis zu unserem Rechtsstaat geht.

Der beinhaltet übrigens auch,dass kein Arzt (auch kein Neurologe) einem Patienten ein Fahrverbot aussprechen kann und darf. Ärzte können das empfehlen und wenn unmittelbare Gefahr für Leib und Leben (auch für andere besteht) die Polizei darüber informieren,die dann ihrerseits Ermittlungen aufnimmt. Solche einschneidenden Massnahmen werden von Gerichten in einem Urteil gefällt (also auch nicht von Behörden oder was auch immer).

Wie soll auch eine Behörde den medizinischen Zustand eines Bürgers beurteilen?

Wenn der Betroffene nicht selbst einsehen kann oder möchte,dass er dem Rat seine Arztes folgen und das Autofahren einstellen soll, benötigt er u.U. für den Gerichtsprozess einen Gutachter, Rechtsanwalt usw.
Inwieweit man sich dies dann leisten mag und kann (da evtl. eine Rechtsschutzversicherung fehlt,die beiAutofahrern aber unabhängig von solchen Risiken immer empfehlenswert ist) muss jeder für sich entscheiden, ob es sich wirklich lohnt im fortgeschrittenen Alter noch langwierige Prozesse zu führen mit sehr ungewissem Ausgang. Denn Gerichte können auch zu Lasten eines Bürgers entscheiden.
 

Das Fahrverbot des Arztes ist rechtlich nicht bindend, das ist richtig. Es ist dennoch eines im Sinne von: der Patient riskiert bei einem Unfall den Versicherungsschutz. Und der Arzt ist berechtigt, nach Abwägung von "ärztlicher Schweigepflicht" und "Schadensabwendung" den Patienten der Behörde zu melden. 

Übrigens wird diese "Empfehlung" des Facharztes durchaus als Verbot im Bericht formuliert. Und wenn ein Ärzteblatt das ärztlich ausgesprochene Verbot auch Verbot nennt, dann erlaube ich mir diese Wortwahl ebenfalls zu bemühen.

Eine Behörde beurteilt das nicht, eine Behörde ordnet dann die Untersuchung an, woraus sich dann in der Folge ein Verbot ergeben kann (nicht muss).
Das rechtlich bindende Verbot darf dann die "Fahrerlaubnisbehörde" aussprechen. Akzeptiert man das nicht, dann findet man sich vor Gericht wieder. Zumindest ist das mein Wissensstand.

Falls von Interesse:
Nachdem ich diesen Link gelesen hatte, habe ich besser verstanden warum Ärzte zurückhaltend zu sein scheinen was dieses Verbot angeht - es ist für den Mediziner in der Tat eine Gratwanderung.
Aufklärungspflicht: Umgang mit fahruntauglichen Patienten in der Praxis (aerzteblatt.de)