Innenpolitik Altersdiskriminierung durch Kfz-Versicherungen - Petition hatte nach 8 Jahren und 5 Monaten Erfolg

Liebe skys,

danke für die Infos. So etwas ähnliches beginnt jetzt in unserem Dorf. Mit Unterstützung des Landkreises haben nun unser und das Nachbardorf einen "Shuttle" zu Verfügung bekommen, ich glaube, es ist ein 7-Sitzer. Wenn sich mehrere an einem bestimmten Tag zusammentun, kann man den sehr günstig mieten.

Genau, der Test dient der eigenen Sicherheit,  und der Sicherheit anderer. Ich verstehe diese Abwehr gegen diese Tests nicht, die viele Menschen hegen (auch hier im Dorf). Entweder solche Tests zeigen, dass jemand fahrtüchtig/fahrfähig ist, dann ist das für ihn, seine Verwandten und andere Verkehrsteilnehmer doch nur gut, es ist beruhigend, das Risiko ist gemindert. Und wenn sich herausstellt, dass jemand NICHT fahrfähig/fahrtüchtig ist, dann tut mir das für diesen Menschen wirklich von Herzen leid, und ich kann auch nachempfinden, wie schwer es sein kann, dieses Stück Freiheit aufgeben zu müssen. Aber man kann doch nicht jemanden den Führerschein lassen, nur weil er einen braucht, aber nachgewiesenermaßen fahruntüchtig ist!

Was Du zu den jüngeren schreibst, würde ich sofort unterstützen.

Und ich schreibe das alles übrigens nicht im luftleeren Raum. Meine Frau fühlt sich nicht mehr so sicher wie noch vor 10 oder 12 Jahren.  Sie fährt auch fast nur noch hier auf dem Land, Autobahnen gar nicht mehr, und Schnellstraßen meidet sie, falls es Alternativen "über Land" gibt. Sie ist 73 und sie überlegt, einige Fahrstunden zu nehmen, damit der Fahrlehrer mal sagt, wie er das einschätzt. Auch den Führerschein in einigen Jahren abzugeben, ist für sie eine Option, obwohl sich unsere Lage dann sehr sehr erschweren wird, da ich keinen Führerschein habe (Arztbesuche usw.). Aber vielleicht werden hier im Dorf ja weitere Ideen, wie Du sie beschrieben hast und wie es ja mit dem Shuttle begonnen hat, verwirklicht. Und auch eine Verbesserung des ÖPNV geben wir hier noch nicht aus.

LG

DW

Markus, in dem von mir verlinkten Nano-Beitrag wird ja gesagt (bzw.in dem anschließenden Interviews, das aber in dem Ausschnitt nicht zu sehen, aber bei der Mediathek abrufbar ist, Nano Ausgabe 31.1.) wurde ja empfohlen, das stufenweise zu machen. Wenn in einem Test nicht alle Kriterien erfüllt werden, könnte man z.B. eine Beratung machen, in welchem dem Fahrer oder der Fahrerin seine Schwächen erklärt werden. Man könnte ihm Empfehlungen geben, was an besten gemieden werden sollte, z.B. Innenstadtverkehr oder Autobahn usw. Es geht doch nicht darum,. Menschen die Mobilität zu nehmen. Aber ab einem gewissen Level MUSS eingeschritten werden, finde ich. Unser erwähnter Großcousin konnte z.B. nicht mehr einparken und parkte mitten (!) auf der Straße (!!). Hier im Dorf war das nicht so tragisch, jeder kannte ihn. Aber das machte er auch in der Kreisstadt. Oder er überholte, obwohl sichtbar (!) ein Auto im Gegenverkehr kam ("Ich schaffe das schon", war die Erklärung). Ich bin die letzten Jahre nicht mehr mit ihm gefahren, das war mir zu gefährlich.

LG

DW

Ich möchte schon gerne von den Rentnern, die gerade mal so am Existenzminimum +/- herum krebsen hören, dass die genannten Kosten für sie kein Problem sind.

 

Das müsste in einem Gesetz natürlich geklärt werden. Am Geld darf das nicht scheitern. So vieles wird bezuschusst, warum nicht dieses?

Weil schon für andere, wichtige Dinge kein Geld da ist? Ich glaube einfach nicht daran, dass das bezuschusst werden wird. Ich gehe davon aus, dass das vollumfänglich zu Lasten der Senioren gehen wird. In der Schweiz bezahlen die Alten das auch komplett.

Zum Thema Schweiz: Ich kann nur sagen, was meine Freunde aus Zürich und Thun sagen, für sie und ihre Kollegen/Verwandten/Bekannten scheint das KEIN Problem zu sein.

Ich habe durch meinen Beruf einige Kontakte in die Schweiz die inzwischen privater Natur sind. 2 davon haben Eltern die 15-20 Jahre älter sind als ich und nein, ganz so locker sieht man das da auch nicht. Besonders die Kosten nicht. Und sie bangen jedes Mal vor dem Test weil sie eben nicht in einer großen Stadt leben (Zürich) und bei Verlust Mobilitätsprobleme hätten.
Kosten in der Schweiz: Sie müssen mit Kosten von ca. CHF 900,00 bis 1500.00 für die Begutachtung rechnen. 
 

Ich finde es wichtig, dass die Senioren regelmässig Seh- und Hörtests durchführen lassen. Gerne auch Reaktionstests.

Das wäre doch schon mal super.

Tun das letztendlich die Älteren nicht (fast) alle? Zumindest Seh- und Hörtest? "Fast" schreibe ich in  " " weil mir unlängst mein Optiker erzählte, dass er einen jungen (Mitte 20) Kunden, bisher ohne Brille, da hatte, der mit einer Brille mit Werten um rund 8dpt den Laden wieder verlassen hat. Gegen die Brille hatte der sich lange gewehrt, fuhr auch Auto 😲 und akzeptierte die Brille nur deshalb, weil er andernfalls seinen Job los geworden wäre. 
Ausreißer wird es immer geben. Auch mit Test. Zumal in der CH erkennbar ist, dass die Tests nichts an der Unfallhäufigkeit geändert haben. Darauf habe ich übrigens von den Testbefürwortern noch keine Antwort erhalten wozu dann dieser Test noch Nutze ist.
 

Weil zumindest auf dem Land ein Auto Bedingung ist (oder eine geduldige Familie) damit man seine sozialen Kontakte pflegen und die medizinische Versorgung, den Einkauf und auch den Sport aufsuchen kann.
 

Auch das Problem wäre lösbar, nämlich durch einen besseren ÖPNV. Aus unserem Dorf fährt  einmal (!!!!!!!!) pro Tag einen Bus in die Kreisstadt (morgens; und abends zurück). Na, super. Dass man da nicht ohne Auto auskommt, ist klar. Aber das ließe sich ändern, wenn der ländliche Raum endlich etwas mehr Beachtung in der Politik fände, z.B. bei den Verkehrsministerien und damit verbunden beim Finanz- und Wirtschaftsministerien.

Wäre es sicherlich und wäre zu begrüßen und ich bin überzeugt, dass wir viel mehr alte Menschen hätten die zumindest deutlich seltener fahren würden. Wir haben das aber weitestgehend nicht und das seit vielen Jahren nicht obwohl die Probleme bekannt sind. Siehst Du bei der aktuellen politischen Lage eine reelle Chance, dass sich diesbezüglich zeitnah etwas ändert? Unser Land schafft es doch noch nicht einmal pflegebedürftige ordentlich zu versorgen weil die Infrastruktur dazu fehlt. (und nein, das ist nicht ausschließlich ein Thema der Fachkräfte)

Ich sehe einfach kommen, dass es den Test geben wird ohne Alternativen zu schaffen. Ich habe diesbezüglich in den letzten Jahren leider wenig Optimismus gewinnen können und bin auch ein wenig im Thema drin weil ich doch selbst in den letzten Monaten versucht habe einen altersgerechten Wohnort/sitz zu finden der noch bezahlbar ist, in dem wir uns wohl fühlen und bei dem eine Bushaltestelle fußläufig erreichbar ist sowie mindestens ein kleines Lebensmittelgeschäft. Ergebnis: es war eine Herausforderung in unserer Wunschregion. Es wäre das aber auch in der Region in der wir aktuell leben.
Wir haben jetzt eine Lösung die das Minimum der Vorstellungen abdeckt. Optimal ist das auch noch nicht. Und die ärztliche Versorgung wird noch spannend wenn ich irgendwann nicht mehr fahren werde/kann. Hausbesuche, wie das früher im ländlichen Raum für alte Menschen üblich war gibt es ja schon lange nicht mehr. Da kommt allenfalls noch der Notarzt.
Mir ist aber auch bewusst, dass sich Bushaltestelle sowie Supermarktlage schnell ändern können und dann schauen wir auch wieder in die Röhre. Immerhin sind wir finanziell nicht so knapp aufgestellt, dass wir uns kein Taxi leisten können. Aber was tun die Menschen mit einer kleinen Rente? 

Bei uns im Ort gibt es einen Bürgerbus der die Leute an 3 Tagen die Woche zum Bahnhof (ja ja, wir haben so etwas obwohl wir ein kleiner Ort sind. Die Verbindungen sind für Alte auch akzeptabel, aber der Nachbarort schaut bei uns schon in die Röhre), zum Arzt, zum Supermarkt und in den Ortskern fährt. Damit ist viel abgedeckt, zumal die Haltestellen engmaschig platziert (die Leute müssen nicht lange bis zur Haltestelle gehen) die Fahrer sehr freundlich sind und die Leute, sofern es auf der Route liegt, auch direkt vor der Haustür raus lassen und auch mal den Einkauf rein tragen. Wenn das jede Ortschaft anbieten würde, wären viele Probleme gelöst. Wobei das mit dem Einkauf rein tragen auch nur deshalb möglich ist, weil wir eine kleine Ortschaft sind.

Wir sind aber diesbezüglich eine Rarität. Und alles steht und fällt auch mit dem Förderer. Die Gemeinde bekam nämlich den Bus als Leihgabe zur Verfügung gestellt. Fahrer sind Ehrenamtliche die selbstverständlich vorher noch einen Personenbeförderungsschein machen mussten. 

Wenn, dann müsste es schon auch eine verlässliche Lösung für alte Menschen geben. 


DW

Bei dem Ganzen sind so viele WENNs dabei und nur eine Absolute. Die Absolute ist der Test und beim Rest kann der Alte mal wieder sehen wie er klar kommt.

Was mich an dieser Diskussion aber auch stört ist, dass man auf die Unzulänglichkeiten der alten Menschen schaut und die möglichst auf 0 herunter fahren möchte, während man bei den Jungen mit "normales Lebensrisiko" argumentiert. Dabei übersieht man aber, dass mehr alte Menschen aufgrund des Nachlassens der Körperkräfte stärker auf ein Auto angewiesen ist als der junge Mensch. Und man übersieht, dass die Unfälle der Jungen meist schwerer sind. Wir hatten das unlängst hier wieder. In 2 Wochen in Folge auf der gleichen Strecke (gut übersichtlich, gute Straßenverhältnisse) 2 Unfälle mit Todesfolge. Beide Male war der Verursacher ein Mensch zwischen 19 und 25 Jahren. Einmal Geschwindigkeitsüberschreitung, einmal die Kontrolle über das Fahrzeug verloren. Zu Tode kamen 2 Alte und ein Familienvater mittleren Alters. Die Unfälle die es bei uns in die Zeitung schaffen und deshalb entsprechend schwer oder kurios sind, sind in der Mehrheit von jungen Menschen verursacht. 

Diese Diskussion ist unausgegoren. Als ob die Prüfung etwas verbessern würde. Ich habe nämlich von keinem der Befürworter hier eine Antwort auf die Erkenntnis der Schweizer, dass mit den Tests die Unfallhäufigkeit nicht zurück gegangen ist. Dass das wohl Tatsache zu sein scheint leite ich davon ab, dass man erst 2019 die Altersgrenze für den Test von 70 Jahre auf 75 angehoben hat. 

Nichts gegen Überlegungen dahin gehend, wie man unsere Straßen sicherer machen kann. Aber bitte doch nicht alleine auf Kosten der Alten. Wenn, dann ist das schon ein gesamtgesellschaftliches Projekt. 

Dabei übersieht man aber, dass mehr alte Menschen aufgrund des Nachlassens der Körperkräfte stärker auf ein Auto angewiesen ist als der junge Mensch. n 70 Jahre auf 75 angehoben hat. 

Hieße das, dass er den Schein behalten soll, selbst wenn er fahruntüchtig ist???
 

Nichts gegen Überlegungen dahin gehend, wie man unsere Straßen sicherer machen kann. Aber bitte doch nicht alleine auf Kosten der Alten. Wenn, dann ist das schon ein gesamtgesellschaftliches Projekt. 

Dem stimme ich zu, das haben @skys und ich ja auch am Beispiel der unter 23jährigen geschrieben. Ich hätte auch nichts dagegen, bei gravierenden Verstößen ALLER Verkehrsteilnehmer den Führerschein länger oder schneller auch ganz abgeben zu müssen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man alle 10 oder 15 Jahre eine Art Fahrprüfung für alle einführt. Es ist absurd, dass jemand, der z.B. 1950 den Führerschein gemacht hat, heute immer noch ungeprüft fahren dürfte.

DW

Ich habe nämlich von keinem der Befürworter hier eine Antwort auf die Erkenntnis der Schweizer, dass mit den Tests die Unfallhäufigkeit nicht zurück gegangen ist. Dass das wohl Tatsache zu sein scheint leite ich davon ab, dass man erst 2019 die Altersgrenze für den Test von 70 Jahre auf 75 angehoben hat. 

 

Hast Du Dir die verlinkte Nano-Sendung angeschaut? Es geht bei den Überlegungen der EU nämlich NICHT um das Schweizer Modell, sondern Ziel ist eine Beratung aufgrund der Testergebnisse, was die alten Menschen anders machen könnten.

ich plädiere doch nicht dafür,  hier alten Menschen die Freiheit zu rauben. Es geht um HILFEN zum sichereren Fahren. Meine Frau wäre dafür sehr dankbar, sie fühlt sich in ihrer Freiheit nicht beschränkt, wenn man ihr helfen will, denn diese Fachleute sind viel mehr "im Stoff", haben viel mehr Wissen zu dem Thema als unsereins. Einfach nur darauf zu hoffen, der ältere Mensch werde schon merken, wenn er nicht mehr kann, halte ich schwierig.

DW

Also, mich nervt das schon, das mit dem Fahrtauglichkeitstest. Ich musste ihn machen erstmals mit 70. Mein Blutdruck stieg auf 220! Ich fühlte mich bevormundet von einer Instanz, die über mich entscheidet. 

Das 2. Mal mit 75. Da hatte ich mich schon etwas daran gewöhnt. Der Blutdruck blieb normal. Der Arzt attestierte mir, ich sei eine Gesunde! 

Aber diese Kontrollen: ich sagte:  ich denke ans Auswandern!!!
 

Ich möchte mal behaupten, dass diese Behörde ihre eigenen Regeln nicht kannte.

Ich behaupte, das Gegenteil ist richtig.

Es gibt in Deutschland kein Recht, das einer Behörde erlauben würde, ohne Anlass einen Bürger auf seinen Geistes -bzw. Fahrtüchtigkeitszustand untersuchen zu lassen.
Das könnte missliebigen Verwandten/Nachbarn ja Tür und Tor öffnen um private Fehden auszutragen.
Auch spricht ein Arzt nur eine "Empfehlung" aus, die rechtlich irrelevant ist, und die vom 'Patienten' nicht beachtet werden muss. Die Bezeichung 'ärztliches Fahrverbot' ist irreführend. Ob es die Versicherungen interessiert, wenn sie von so einer "Nicht-mehr- Fahr- Empfehlung" Kenntnis erhält, weiss ich nicht.

Auch reicht ein Besuch beim Allgemeinmediziner- Hausarzt nicht. Es braucht ein ( spezielles, fachärztliches) Gutachten , wobei der Gutachter nicht der behandelnde Arzt sein darf.

Das mag man als bürokratischen Ballast abtun, schützt aber den nicht mehr so' tüchtigen' Patienten auch etwas vor  'willkürlichen Fahrverboten' .

Es kommt wirklich auf die Einzelfallentscheidung an, die zu fällen,  schwierig genug ist, denn keiner will  einen Fahrer nur mal so aus dem Verkehr ziehen, gerade auch im Hinblick auf die sozialen Implikationen ( habe das ja schon erwähnt: Isolation, Kontaktmangel, Vereinsamung, Versorgung) nicht.

Andererseits, kommt es dann aber zu einem schweren Unfall, dann werden auch u.U. berechtigte Vorwürfe laut. Eine wie immer schwierige Gratwanderung bei solchen Einzelfallentscheidungen.

Dass solche Fälle aber sehr häufig Ursache von schweren Unfällen (mit Personenschäden) sind, glaube ich (auch mangels Statistiken) nicht, ebensowenig, dass ein  Arzt seine Patienten, denen er eine Empfehlung ausgesprochen hat, besonders 'beobachtet' , und das Ergebnis ggf. dann der zuständigen Behörde meldet.

Am 'einfachsten' scheint mir zu sein, wenn der '"Dorfpolizist" (sollte es einen solchen  noch geben) , der auch Nachbar oder Vereinskamerad o.ä. sein kann, oder eine Polizeistreife (so was lässt sich arrangieren) sich den 'wackeligen' Fahrer eine Weile beobachtend anschaut und dann - qua Amt - veranlasst, dass ein amtliches Fahrverbot verhängt wird.

Wie ich schon schrieb, schlimm ist es,  wenn es für den alten Fahrer nur die Option gibt, fahren oder nicht mehr fahren, er mit seinem 'Handicap'  nicht 'aufgefangen' wird.
Gäbe es da mehr Lösungen (bislang meist nur Einzelaktionen engagierter Nachbarn) , wurden viel mehr FahrerINNEN  ihren 'Lappen' abgeben - denke ich mal.

 

Am 'einfachsten' scheint mir zu sein, wenn der '"Dorfpolizist" (sollte es einen solchen  noch geben) , der auch Nachbar oder Vereinskamerad o.ä. sein kann, oder eine Polizeistreife (so was lässt sich arrangieren) sich den 'wackeligen' Fahrer eine Weile beobachtend anschaut und dann - qua Amt - veranlasst, dass ein amtliches Fahrverbot verhängt wird

 

Leider hat unser "Dorfpolizist" lange die Augen zugedrückt. Man kennt sich halt, von der FWW, vom Gartenbauvereins, vom Stammtisch usw.

LG

DW

 

Hallo DW, dann würde ich an Deiner Stelle die Internet-Onlinewache der Bayerischen Polei nutzen und eine Meldung machen - und darin eben auch erwähnen, dass Du den Eindruck hast, die Dorfpolizei würde aus "alter Freundschaft" gegen die Person nichts unternehmen - man kann das dort als Meldung weitergeben oder als Anzeige - und ich würde darum bitten, dass das von der übergeordneten Dienststelle untersucht wird und Du zunächst anonym bleibst und Dein NAme nicht genannt wird, aus Furcht vor Repressalien oder so

Internetwache Bayern - Onlinewache Bayerische Polizei 2024 (bussgeldkatalog.org)

Dabei übersieht man aber, dass mehr alte Menschen aufgrund des Nachlassens der Körperkräfte stärker auf ein Auto angewiesen ist als der junge Mensch. n 70 Jahre auf 75 angehoben hat. 

Hieße das, dass er den Schein behalten soll, selbst wenn er fahruntüchtig ist???

Diese Frage ist vor dem Hintergrund all meiner Ausführungen pure Polemik. Darauf antworte ich nun nicht mehr
 

Nichts gegen Überlegungen dahin gehend, wie man unsere Straßen sicherer machen kann. Aber bitte doch nicht alleine auf Kosten der Alten. Wenn, dann ist das schon ein gesamtgesellschaftliches Projekt. 

Dem stimme ich zu, das haben @skys und ich ja auch am Beispiel der unter 23jährigen geschrieben. Ich hätte auch nichts dagegen, bei gravierenden Verstößen ALLER Verkehrsteilnehmer den Führerschein länger oder schneller auch ganz abgeben zu müssen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man alle 10 oder 15 Jahre eine Art Fahrprüfung für alle einführt. Es ist absurd, dass jemand, der z.B. 1950 den Führerschein gemacht hat, heute immer noch ungeprüft fahren dürfte.

Was möchtest Du denn konkret prüfen lassen?
Ehrlich gesagt glaube ich nicht daran, dass wir über den Führerschein sicherere Straßen bekommen werden. Eher würde ich diesbezüglich auf
- Tempolimits
- Begrenzung der max. möglichen Geschwindigkeit für PKWs
- Und für ganz junge Fahranfänger: Fahrerlaubnis bis zu einer PS-Stärke von X. 
- bei den Älteren: Vorgaben bezüglich Nutzung von Sicherheitstools in den PKWs (geht natürlich auch ins Geld) Da ist technisch schon einiges möglich was gerade Älteren Probleme bereitet. 

Die Schweiz ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, dass meine These funktionieren könnte. In der Schweiz hat man nachweislich über die Senioren-Fahrtauglichkeitstests keine Rückgänge in der Unfallstatistik ausmachen können. Dennoch ist die Schweiz unter den ersten 3 Ländern mit der geringsten Unfallquote. Ich führe das u.a. auf die sehr restriktiven Geschwindigkeitsbegrenzungen zurück.

Weltweit lagen laut WHO in Flächenländern 2016 nur Norwegen (2,1 Verkehrstote pro 100'000 Einwohner) und Schweden (2,2) vor der Schweiz (2,7). Dahinter: Grossbritannien, Niederlande, Estland, Dänemark, Japan – und auf Rang 10 Deutschland (4,1) als erstes Nachbarland. Österreich (5,2), Frankreich (5,5) und Italien (5,6) lagen wie fast alle Europäer im vorderen Mittelfeld. Nach unten klar schlechter waren beispielsweise Polen, Albanien oder die Türkei.
Schweizer Verkehrsunfall-Zahlen im Welt-Vergleich - Blick


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