Gesundheit Meditation

Lbe Mane,

beim Nachdenken über die (unsere!) verschiedenen Meditationswege, komme ich gerade auf die Idee, daß wir den Anfang, den Beginn einer Meditation vielleicht nur unterschiedlich festlegen.

Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, schaust Du bevorzugt auf die Ebene des Geistes, der vom buddhistischen Standpunkt aus als Zustand der "Verwirrung" bezeichnet wird, da es in diesem (für uns "normalen") Geisteszustand nicht möglich ist, die Dinge zu sehen, wie sie wirklich sind, sondern nur so, wie wir sie beurteilen. Ich lese gerade: "Den dualistisch fixierten Geist zu seiner wahren Natur zu befreien - "Verwirrung in Weisheit zu verwandeln" - ist der Zweck der buddhistischen Meditation."

Ich hatte bisher Meditation zusätzlich verbunden mit: Imagination, Visualisation, Vorstellung und willentliche Steuerung. Ich bin weiter davon ausgegangen - wußte es nicht anders -, daß z.B. "Geschehenlassenkönnen", das zwischen unserem geschäftigen Tun und dem "verachteten" Nichtstun liegt, ebenfalls zur Meditation gerechnet wird.

Bisher habe ich zwei Bücher gelesen, die sich allerdings hauptsächlich mit dem vorbuddhistischen Taoismus beschäftigt haben. Mich hat "Stilles Qi Gong", das "Yi Qi Gong" interessiert und in diesem System wird halt Energiearbeit und Meditation kombiniert, hauptsächlich mit einer unsichtbaren "Energie" gearbeitet.
(Heinz Hilbrecht hat ebenfalls eine Nähe zum Taoismus erkennen lassen. Er beschreibt u.a. wie Qi oder Kundalini in unserem Gehirn fließen.)

Ich lese aber gerade, daß spätere taoistische Texte große inhaltliche Annäherungen an die buddhistischen Lehren zeigen.

Also ganz so weit liegen wir in unseren Ansichten und Anfänger-Betrachtungen garnicht auseinander, oder?

hzl Gerdd

Hallo Gerd,

ich denke auch, dass wir uns mit unseren Vorstellungen, was Meditation bedeutet, nicht weit auseinander liegen.

Auch bin ich bei meinen wenigen, nicht geführten Meditationsversuchen, immer noch "verwirrt" in meinem "normalen" Zustand verhaftet und nehme an, dass es noch ein langer Weg sein wird, bis ich reine Achtsamkeit im buddhistischen Sinne erfahren werde. Manchmal gibt es winzige Momente, da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke. Das wird es sein, dieser Zustand zwischen dem Bewusstwerden von etwas und dem Augenblick, wo ich darüber anfange nachzudenken, ist wohl ansatzweise als Achtsamkeit zu sehen. Ein kleiner Anfang.

Theoretisch weiß ich jetzt oberflächlich über die Praxis der Meditation Bescheid und wie ich mit Problemen und Ablenkungen umzugehen habe, doch an der Umsetzung hapert es noch etwas. Egal, ab jetzt lasse ich die begleitende CD weg und gucke mal, was passiert, wenn ich ganz auf mich gestellt, meditiere.

Liebe Grüße,
Mane

... da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke ...

Lbe Mane,
DAS ist es !!!
Ich danke Dir dafür!

Weiter gefaßt, betrifft es auch den freien Willen.
Ich zitiere aus dem Buch Meditation und Gehirn in kleinen Auszügen:

... Zitat Beginn ... meine "freie" Zusammenfassung ...

Freier Wille?
Seit 30 Jahren wird geforscht: Was bewußt erscheint, ist im unbewußten Gehirn schon längst entschieden - wirklich?

Ungefähr 10 Sekunden vor einer bewußten Entscheidung tauchen in einer funktionellen Kernspin-Tomographie (fNMR) erste Signale auf, die eine Entscheidung ankündigen. Sieben Sekunden vor der bewußt gefühlten Entscheidung ließ sich die tatsächliche Entscheidung mit der Software gut vorhersagen.

In der Meditation verhält sich das Gehirn in Übereinstimmung mit der Forschung. Vor allem die Erlebnisse in der "großen Leere" decken sich mit der Forschung zur Entscheidungsfindung und den Funktionen der Gehirnareale (2007 und 2008).

Gedanken im Sinne von Wertvorstellungen und Erwartungen tauchen im Bewußtsein bereits auf, bevor sie in Sprache gefasst und zu sprachlichen Gedanken werden. Der Meditierende erhält Zugriff auf die Produktion seiner Handlungen. Das "Endprodukt" ist beeinflußbar.

Also haben wir doch einen freien Willen und deshalb sprechen die Meister seit langer Zeit von Befreiung des Menschen durch Meditation.

... Zitat Ende ... meine "freie" Zusammenfassung ...

hzl Gerdd

Manchmal gibt es winzige Momente, da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke.

An dieser Stelle möchte ich mich doch melden. In der beginnenden Versenkung erlebt man viele Dinge, aber man sollte sich davor hüten, ihnen allzu viel Bedeutung beizumessen oder gar irgendwelche fantastischen Konsequenzen hinein zu interpretieren. Der Zweck von Vipassana ist es, die Vergänglichkeit von Gedanken, Emotionen oder Gefühlen zu erfassen und zu erleben, wie unabhängig Gedanken von unserem Willen sind. Jeder Versuch, daraus mehr abzuleiten, würde bedeuten, doch wieder auf das "rationale" Denken als das eigentliche hereinzufallen.

Sieh das Erleben "da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke" als das, was es ist: der Versuch des "normalen" Denkens, nicht die Kontrolle zu verlieren. Du wirst noch Vieles erleben, was sich "die Vernunft" einfallen läßt, nur damit sie die Oberhand behält.

det

Jetzt habe ich mich schon fast "erleuchtet" gesehen und Du ziehst mir sofort diesen "Zahn".

Später mehr.

LG Mane

Daraus entstammt meine letzte Zusammenfassung.
Dachte mir, ich könnte mir den kompletten Auszug ersparen.
Gerdd

Ein möglicher FREIER WILLE,
der von der Wissenschaft in Frage gestellt wird/wurde,
ist für mich eine "Frohe Botschaft" im Neuen Jahr!

Und ebenso erfreulich ist, daß er unter Umständen
aus der Meditation
- deswegen hier zum Thema passend -
postuliert wird!

Gerdd

Manchmal gibt es winzige Momente, da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke.

An dieser Stelle möchte ich mich doch melden. In der beginnenden Versenkung erlebt man viele Dinge, aber man sollte sich davor hüten, ihnen allzu viel Bedeutung beizumessen oder gar irgendwelche fantastischen Konsequenzen hinein zu interpretieren. Der Zweck von Vipassana ist es, die Vergänglichkeit von Gedanken, Emotionen oder Gefühlen zu erfassen und zu erleben, wie unabhängig Gedanken von unserem Willen sind. Jeder Versuch, daraus mehr abzuleiten, würde bedeuten, doch wieder auf das "rationale" Denken als das eigentliche hereinzufallen.

Sieh das Erleben "da sehe ich z.B. einen Gedanken, bevor ich ihn denke" als das, was es ist: der Versuch des "normalen" Denkens, nicht die Kontrolle zu verlieren. Du wirst noch Vieles erleben, was sich "die Vernunft" einfallen läßt, nur damit sie die Oberhand behält.

det

Hallo Det,

ich versuche, dem Thema der Achtsamkeit im buddhistischen Sinn näher zu kommen. Erst einmal theoretisch, durch das, was ich in "Die Praxis der Achtsamkeit" von Gunaratana gelesen habe. Ist es nicht so, dass ich wissen sollte, was ich während der Meditation erfahren kann und wie es sich bemerkbar macht, um es überhaupt zu erkennen? Wenn auch erst im Nachhinein.

Es kann natürlich so sein, wie Du schreibst, dass mir die Vernunft/der Verstand manches einflüstert und mich in die Irre führt. Allein der Gedanke daran, was ich während der Meditation erlebe, ist bereits keine Achtsamkeit mehr.

Mir ging es nur um den Moment, der vor dem Nachdenken da war.
Banthe Henepola Gunaratana schreibt, dass geistige Zustände zuerst im Unterbewusstsein auftauchen. Um deren Entstehen zu fassen, müssen wir unser Bewusstsein bis hinunter in dieses unbewusste Gebiet ausweiten, wo Denken und Empfinden beginnen.
Wenn ich diesen Zustand - und wenn auch nur für eine Sekunde - erlebe, so wie er ist, und nichts hinzufüge, ist dieser Moment "Reine Aufmerksamkeit". So habe ich den Autor des Buches verstanden.

Ich habe mich gefreut, Dich hier wieder zu lesen.

Gruß Mane

ich versuche, dem Thema der Achtsamkeit im buddhistischen Sinn näher zu kommen. Erst einmal theoretisch, durch das, was ich in "Die Praxis der Achtsamkeit" von Gunaratana gelesen habe. Ist es nicht so, dass ich wissen sollte, was ich während der Meditation erfahren kann und wie es sich bemerkbar macht, um es überhaupt zu erkennen? Wenn auch erst im Nachhinein.

Achtsamkeit, so wie ich sie verstanden habe, ist das möglichst umfassende Wahrnehmen von Gedanken, Gefühlen, Emotionen, aber ohne sie zu analysieren. Meiner Ansicht nach besteht der Übungsweg darin, die Phänomene zu registrieren ohne sie zu sortieren und zu bewerten. Wenn das diskursive Denken erlischt, dann ist nur noch Wahrnehmung da, die im Sinne des Videorekorders auszeichnet. In dieser Phase beginnt das intuitive Erkennen, das keinerlei Analyse durch das diskursive Denken mehr benötigt. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ab eines bestimmten Grades der Vertiefung alles von selbst den richtige Weg läuft, ohne daß ich etwas zu steuern hätte. (Was ja auch wieder einen Rückfall ins diskursive Denken bedeuten würde.) Nimm einfach erst einmal nur wahr, was sich in der Meditation ereignet, ohne es gleich analysieren zu wollen. Mit der Zeit wirst Du merken, wann das rationale Denken sich wieder gegen die Stille zur Wehr setzt und wirst auch lernen, diese Situationen richtig einzuschätzen. Während der Meditation aber ist jede Art von Analyse tabu. Sobald eine Ablenkung da ist, kehre zum Meditationsobjekt zurück und vergiss die Ablenkung wieder. Es ist nur eine Ablenkung, die dir fast nie etwas zu sagen hat, außer, daß das alltägliche Denken um die Kontrolle kämpft.

Achtsamkeit in der Aktion dagegen ist der Versuch, die Gedanken ausschließlich bei dem zu haben, was man tut. Die Gehmeditation ist dafür gut geeignet.

Mir ging es nur um den Moment, der vor dem Nachdenken da war.
Banthe Henepola Gunaratana schreibt, dass geistige Zustände zuerst im Unterbewusstsein auftauchen. Um deren Entstehen zu fassen, müssen wir unser Bewusstsein bis hinunter in dieses unbewusste Gebiet ausweiten, wo Denken und Empfinden beginnen.
Wenn ich diesen Zustand - und wenn auch nur für eine Sekunde - erlebe, so wie er ist, und nichts hinzufüge, ist dieser Moment "Reine Aufmerksamkeit". So habe ich den Autor des Buches verstanden.

Ich halte die Idee für eine große Illusion, man könne das Bewußtsein ins Unbewußte ausdehnen oder dem Unbewussten bei der Arbeit zusehen. Das Unbewußte heißt eben unbewußt, weil es dem Bewusstsein nicht zugänglich ist. Vielleicht sehen alte Meditationslehren oder die buddhistische Philosophie das anders, doch da traue ich der modernen Hirnforschung mehr als alten Überlieferungen. Es ist nicht einmal klar, wie weit das Unbewußte unser Handeln und Denken beeinflußt, es ist auf jeden Fall ziemlich viel. Wollte man dann versuchen, mit dem (vom Unbewußten stark beeinflußten) rationalen Denken das Unbewußte zu erspüren oder gar zu beeinflussen, dann wäre das wie der Baron von Münchhausen, der sich am eigenen Schopf auf den Sumpf zog - es ist unlogisch, eine Rekursion.

Wir sind es gewohnt, eine neue Tätigkeit zu lernen, indem wir ihre Schritte betrachten und verstehen. Nach meiner Erfahrung funktioniert das Erlernen der Meditation so nicht. Es ist einfach zu verführerisch, die Ablenkung in der Stille nicht einfach nur beiseite zu legen und zu vergessen, sondern sie zu betrachten und zu analysieren. Schon ist man wieder total draußen. Vergiss die normalen Lernmethoden, sondern setze dich hin, ohne den Kopf mit Theorie voll zu haben und erlebe. Das ist meine Erfahrung und so hat es bei mir funktioniert.

det

Hallo Gerd,

danke für Dein Bestreben für unser Thema wissenschaftliche Belege zu bringen. Ob der Mensch einen freien Willen hat, wird immer wieder kontrovers diskutiert.

Die Meditation aktiviert demnach Bereiche im Gehirn, "die Erinnerungen auswerten, Handlunhen planen, Entscheidungen treffen, ihr Risiko bewerten und sie mit sozialen und moralischen Wertvorstellungen abgleichen". Die entsprechenden Gebiete arbeiten normalerweise ohne bewusste Kontrolle. Das Bewusstsein wird erst eingeschaltet, wenn der der größte Teil der "Denkarbeit" schon abgeschlossen ist.

Wenn wir durch die Meditation uns dieser einst unbewussten Abläufe bewusst werden können, würde dadurch der freie Willen erweitert werden? Indem wir während dieser Zeit evtl. eingreifen oder die Informationen später neu bewerten und darüber zu Entscheidungen kommen?

Bei der Beurteilung, ob Menschen über einen freien Willen verfügen, geht es ja auch darum, dass wir unsere Welt nicht beliebig konstruieren, sondern sie das Resultat unserer geschichtlichen Erfahrungen und unserer genetischen Veranlagung ist.

Der Philosoph Dr. Michael Schmidt Salomon: "Wir können nicht wollen, was wir wollen, sondern wollen das, was wir aufgrund unserer Erfahrungen wollen müssen."

Eine Diskussion darüber, könnte in einem anderen Faden geschehen.

Liebe Grüße,
Mane