Gesundheit Meditation

Was meinst Du damit, dass Du "auf der Stufe des erlöschenden diskursiven Denkens stehengeblieben" bist? Und was kommt nach dieser Stufe, wo Du, wie ich es verstehe, das Nachdenken, besonders das kritische, bewertende Denken bei der Meditation ausblenden kannst? Die "weiteren Versenkungsstufen"?

Hallo Mane,
bevor ich es vergesse möchte ich auf diese Frage zurückkommen. Es gibt insgesamt acht Stufen der Versenkung. Du findest hier die Beschreibung aus dem Buddhistischen Wörterbuch und die aus einem Vortrag von Ayya Khema. Die zweite Beschreibung scheint verständlicher zu sein, ich halte die erste für genauer. Hier erkennst Du, daß das Erlöschen des diskursiven Denkens in der zweiten Stufe passiert. Manchen Autoren zufolge ist es auch der Übergang zur dritten Stufe. Ich habe auch verschiedentlich gelesen, daß der Buddha die ersten vier Stufen als ausreichend für den "normalen" Meditierenden angesehen hat. Ich setze mir jedenfalls kein Ziel, das darüber hinaus geht.
Die einzelnen Symptome der Stufen sind kein Muß, so wird das intensive Glücksgefühl der ersten und zweiten Stufe nicht immer gleich auftreten. Lies es dir ein- oder zweimal durch, um eine grobe Vorstellung zu haben und dann vergiss es wieder. Eines der größten Hemmnisse bei der Meditation ist nämlich das Warten auf die Symptome der einzelnen Stufen.
Meditation funktioniert nur dann, wenn Du sie absichtslos beginnst.

det

Wenn wir bemerken, dass sich irgendeine starke Stimmung einstellt, lassen wir den Atem los und fühlen sie so gründlich, wie wir nur können, solange sie gegenwärtig sind.

Das finde ich außerordentlich interessant, denn ich habe Vipassana-Meditation anders gelernt. Danach nimmt man Emotionen wahr, identifiziert sich aber nicht mit ihnen, sondern betrachtet sie genauso, wie einen eingeschlafenen Fuß oder eine juckende Stelle: etwas, was sich ereignet, aber wie alle Erscheinungen vorübergehend ist. Ich hielte es zum Beispiel für kontraproduktiv, mich auf die Emotionen einzulassen, die die Depression mit sich bringt.

Ich habe viel aus den Büchern von Ayya Khema gelernt und auch bei Seminaren von zwei ihrer Schüler. Meine Sichtweise von Vipassana stammt hauptsächlich von dieser Seite und von den Büchern von Mahathera Henepola Gunaratana und aus der "Mittleren Sammlung".

Es mag sein, daß Jack Kornfeld es für wichtig hält, seine Emotionen kennen zu lernen, bevor man sie im nächsten Schritt wie oben beschrieben behandelt. Die Frage ist aber, wohin es führen kann, sich derartig auf die Emotionen einzulassen. Unter Umständen verliert man über diesen Erlebnissen das eigentliche Ziel aus den Augen. Es dürfte jede Methode ihre Vor- und Nachteile haben.
det

Hallo Det,

meine Kenntnisse von der buddhistischen Meditation sind von den Deinen noch weit entfernt. Ich stehe am Anfang und taste mich langsam an die Grundlagen heran. Im Moment habe ich das Gefühl, dass ich vor einem großen Berg stehe, den ich niemals erklimmen werde.

Dazu kommt, dass mich die verschiedenen Ansätze der Vipassana-Meditation verwirren. Du praktizierst, wenn ich es richtig verstehe, die ursprüngliche Form, wie Buddha sie gelehrt hat. Dann gibt es, wo ich Jack Kornfield sehe, "moderne" Versionen, die sich etwas von der reine Lehre wegbewegen. Ob das gut oder schlecht ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Deine Befürchtung, dass dadurch "das eigentliche Ziel aus den Augen" verloren werden kann, ist nicht von der Hand zu weisen.

Meiner Meinung nach, kann die Meditation zu intensiven emotionalen Reaktionen führen, die ich nicht betrachten kann (noch nicht), wie einen "eingeschlafenen Fuß". Klar, beides sind vorübergehende Erscheinungen, die mein Geist aber noch unterschiedlich bewertet. Noch gibt es ein "Ich" und ich bin es gewohnt, Gefühlszustände ernstzunehmen und nicht einfach zu denken, "dich gibt es in Wirklichkeit gar nicht". Ich hoffe, dass ich es irgendwann einmal "erfahren" werde.

Jack Kornfield vermengt die ursprüngliche Vipassana-Meditation u.a. mit Psychologie und Therapie. Er schreibt von Traurigkeit, die in uns während der Meditation aufsteigen kann. In der Regel genügt es, diese zu betrachten, bis sie sich auflöst und wir zu unserem Atem zurückkehren können. Manchmal überwältigt sie uns jedoch in diesem Moment und es zeigt sich ein Kummer, den wir jahrelang mitgeschleppt haben. Die Reaktion des Weinens hält er in dieser Situation für richtig. "Manchmal müssen die "Wolken sich selbst bis zum Verschwinden ausweinen, damit für uns der klare Himmel hinter ihnen zum Vorschein kommt".

LG Mane

Hi mane,

auf deinen letzten Beitrag kann ich eine ganz kurze Antwort geben: es gibt bei den Formen der Meditation kein "richtig" oder "falsch", ich würde nicht einmal ein "gut" oder "besser" unterscheiden. Du mußt nur herausfinden, welche Version dir mehr liegt und dann die für längere Zeit üben. Es ist auch keine Festlegung für immer, Du kannst jederzeit wechseln wenn dir etwas nicht zusagt.

Sieh es nicht als einen Berg, sondern lieber als ein weites Feld mit Möglichkeiten, die dir zur Verfügung stehen. Probiere doch erst einmal die Methode von Kornfield wenn Du damit gut zurecht kommst. Du wirst sehen, ob es dir etwas bringt, dich auf die Emotionen einzulassen. Für mich wäre es hinderlich gewesen, weil ich mich schon zur Genüge in Selbsthilfegruppen damit auseinandergesetzt hatte. Bei dir mögen die Voraussetzungen ganz andere sein.

Viele Grüße und viel Disziplin

det

Hallo Mane und Det,
ich habe mir das von Dir,Mane,vorgestellte Buch gekauft,vorher aber auch andere Bücher zum Thema angelesen,mich dann für "Dein" Buch entschieden und ich komme damit wunderbar zurecht.Ich gehe ohne Erwartungen (wie Det) an die Sache ran und kann sagen,ich genieße diese Zeit,kann Meditation süchtig machen...
Ich meditiere zweimal täglich und schlafe herrlich...ob das mit der Meditation zu tun hat,ich meditiere kurz vor dem Schlafengehen.
Mane,danke für Deine Anregung.
Liebe Grüße
Inga

Wenn Du die CDs mit den Atemreisen ausprobiert hast, würde ich mich freuen, wenn Du über Deine Erfahrungen berichten würdest.

Über die 2.(geführte) Atemreise auf u.g. CD - 18 Min. -(sehr verkürzte Zusammenfassung)
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Sie beginnt wieder mit leiser fließender Musik und gleichzeitig Schwere und Wärme mittels AT.
Etwa nach 3 Min. wird von 5 rückwärts gezählt, danach wird mit AT + Atem weitergemacht. Nach ca. 4 Minuten klingt die Musik aus und es wird mit Atem EIN / AUS Lebenskraft über Licht aufgenommen. Atem fließt frei und ruhig: AUSSTRÖMEN! Es wird losgelassen, LOSLASSEN! Der Körper wird weich und entspannt. Licht strömt durch den ganzen Körper zu jeder einzelnen Zelle. Beobachtung des Körpers beim Atmen: Ausatmen, ich lasse los.
Man soll sich eine Szene vorstellen, die man erlebt hat, etwas worüber man sich geärgert hat, eine Enttäuschung, eine andere negative Erfahrung...
WAS SIEHST DU? Wie hat es sich angefühlt, das zu erleben? Du erinnerst Dich. Während der Erinnerung entsteht ein klares Bild. Spüre in dieses Bild hinein. Du siehst Dich dort stehen, hörst Dich sprechen. Wer ist dort gewesen? Was für Kleider hast Du getragen? Was wurde gesprochen? Um welche Tageszeit?
Während die Gefühle zu diesem Zeitpunkt benannt werden, wird die Frage gestellt nach der Körperverfassung. Bewegen sich die Schultern und die Bauchdecke immer noch ganz frei und entspannt? Sind Deine Muskeln angespannt? Wie fließt Dein Atem? Es steht ganz klar vor Deinem Inneren Auge.
Nun wird ES (z.B. Enttäuschung) zusammen mit den inneren Gedanken einfach ausgeatmet und losgelassen. Vorstellung: Es fließt aus der Nase und dem Mund heraus und verweht in der Luft wie feiner Nebel. Es ist jetzt nicht mehr wichtig. AUSATMEN: Negative Gefühle fließen aus Dir heraus und verwehen.
Tiefe Ruhe und weiteratmen, bis sich die letzten Bilder aus dem Kopf verflüchtigt haben. Jetzt bist Du wieder leicht und ruhig. Achte auf Schultern und Bauchdecke ... Mit jedem Ausatmen läßt der Körper mehr und mehr los. Du weißt jetzt, daß Du Deine negativen Gefühle loslassen und entspannen kannst, wann immer Du willst. Du kannst loslassen ganz einfach beim Atmen. Du kannst Deine Gefühle akzeptieren und dann läßt Du sie gehen. Ich wähle meine Gedanken selbst.
Jetzt wird von 1 bis 5 gezählt und mit jeder Zahl die Schwere vertrieben. 3 - leichter und leichter wird der Körper, ausgeruhter, voller Energie 4 - vom Leuchten nichts mehr zu sehen, Muskeln bewegen sich 5 - vollkommen wach, ausgeruht, Augen öffnen.
Die letzten 10 Sek. dann leichte Musik.

Wie schon weiter unter beschrieben werden mehrere "Techniken" zusammen angewendet, was mir auch sehr entgegenkommt.
hzl Gerdd

...eine Anmerkung auf Deinen Beitrag,
liebe Mane, zu ‚Sprechen Sie limbisch?‘

Als Metapher gefällt mir diese Frage ganz gut, zum Verständnis der Demenz taugt sie eher bedingt. Birbaumer unterscheidet bei Emotionen das Zusammenspiel mindestens dreier Aspekte, des physiologischen (dabei spielt das limbische System eine wichtige Rolle), dem motorischen (Mimik und Gestik als Äußerung des Gefühls) und den kognitiven ( das Erkennen, Bewußtwerden des Gefühls, auch das Benennen). Bei (sträflich undifferenziert!) d e n Demenzerkrankungen sind neokortikale Bereiche des kognitiven Funktionierens betroffen, motorische bedingt, die ‚niederen physiologischen eher nicht.

Da vermag ich Dir nicht zu widersprechen, lieber Diogenes - weil ich es nicht besser weiß. Ich schätze Dich aber so ein, dass Du genau weißt, wovon Du schreibst. Darf ich fragen, was Du beruflich machst?

Die von Dir beschriebene, verbleibende Kommunikationsmöglichkeit mit einem Dementen ist zudem noch sozialpsychologisch verständlich, indem der sonst so vorrangige Bereich der sprachlichen Möglichkeiten wegfällt, wird dieser völlig durch Handreichungen und Mimik ausgefüllt.

In "Sprechen Sie limbisch?" überlegt der österreichische Pflegewissenschaftler Erwin Böhm, wie es den aus dem Ausland stammenden Menschen gehen wird, wenn sie in der Fremde an Demenz erkranken. Wie werden sie sich fühlen, wenn das Land, in dem sie seit vielen Jahren als Immigranten leben, immer fremder wird?

Die wichtigste Erkenntnis ist: Das Personal der Altenpflege muss lernen, empathisch zu reagieren: Erkrankt ein Mensch an Demenz, so gewinnt das limbische System, seine Gefühlswelt, die Oberhand. Also muss man ihn auch auf der Gefühlsebene ansprechen: eben limbisch! Böhms Plädoyer für eine limbische Sprache kann die Altenhilfe entscheidend verändern: Begegnungen werden persönlicher, das Umfeld individueller und die Pflege ganzheitlicher.

Gruß Mane

Eine Anmerkung noch zum Sprachgebrauch. Ich habe aus den Büchern von Ayya Khema gelernt, zwischen Gefühlen und Emotionen zu unterscheiden, um deutlich zu machen wovon man spricht. Gefühle sind demnach die körperlichen Empfindungen, die eine Berührung, ein Geruch oder Geräusch bei uns auslöst. Emotionen dagegen sind Trauer, Freude usw.
det

Hallo Det,

ich gebrauche diese beiden Begriffe intuitiv und habe noch nicht darüber nachgedacht, in welcher Form das zu geschehen hat.
Also: Trauer ist eine Emotion, die zeigt, wie ich mich fühle. Aber, das Gefühl der Traurigkeit, kann zu der Emotion des Weinens führen.
Emotionen wirken nach außen als eine Art Botschaft an andere, während Gefühle nach innen wirken und mir zeigen, was in mir abläuft.

Wenn ich darüber nachdenke, wird es kompliziert.

Hi mane,

auf deinen letzten Beitrag kann ich eine ganz kurze Antwort geben: es gibt bei den Formen der Meditation kein "richtig" oder "falsch", ich würde nicht einmal ein "gut" oder "besser" unterscheiden. Du mußt nur herausfinden, welche Version dir mehr liegt und dann die für längere Zeit üben. Es ist auch keine Festlegung für immer, Du kannst jederzeit wechseln wenn dir etwas nicht zusagt.

Sieh es nicht als einen Berg, sondern lieber als ein weites Feld mit Möglichkeiten, die dir zur Verfügung stehen. Probiere doch erst einmal die Methode von Kornfield wenn Du damit gut zurecht kommst. Du wirst sehen, ob es dir etwas bringt, dich auf die Emotionen einzulassen. Für mich wäre es hinderlich gewesen, weil ich mich schon zur Genüge in Selbsthilfegruppen damit auseinandergesetzt hatte. Bei dir mögen die Voraussetzungen ganz andere sein.

Viele Grüße und viel Disziplin

det

ich hatte die Tage einen kleinen Durchhänger, daraus entstand mein letzter Beitrag - aber jetzt geht es wieder. Im Moment scheint es besser für mich zu sein, mich nur am Rande mit der Theorie zu beschäftigen und mehr praktische Erfahrungen zu sammeln.
Dabei bleibe ich erstmal bei den geleiteten Meditationen nach Kornfield und schaue, ob sie mir weiterhelfen.
Danke für Deine aufmunternden Worte.

Meditation funktioniert nur dann, wenn Du sie absichtslos beginnst.

det

Mit Erwartungen die Meditation zu beginnen, kann den Verlauf stören. Doch ist es möglich, mich ohne Absicht hinzusetzen und zu meditieren? Es steckt doch ein Ziel dahinter.
Ich verstehe schon, dass, wo eine Absicht ist, das "Ich" noch präsent ist, doch so zu tun, als ob es nicht da wäre, kann doch auch keine Lösung sein?

Liebe Grüße,
Mane

Hi mane,

ich hätte "absichtslos" erklären sollen. Es bedeutet, daß man sich nicht mit dem Ziel hinsetzen darf, etwas zu erreichen. Wenn Du eines der Symptome der ersten Vertiefung erwartest, dann wirst Du da nicht hinkommen, weil deine Gedanken unbewusst immer wieder um das Erwartete kreisen. Absichtslos meditieren heißt, sich zur Meditation hinzusetzen ohne Erwartung an das, was passieren soll.

Ich hoffe daß es jetzt verständlicher ist.

det

Ich habe mir Deinen Beitrag dazu, noch einmal angeschaut und sehe, dass Du es da schon verständlich formuliert hattest. Bei meiner Antwort hatte ich nur auf das Fettgedruckte reagiert.

Die Links zu den "Acht Stufen der Versenkung" habe ich nur überflogen und werde sie mir ein andermal zu Gemüte führen, wenn mein Kopf wieder frei ist.

Mane

Hallo Inga,

es freut mich, dass Du so gut mit Buch und CD von Jack Kornfield zurecht kommst. Bei welcher Meditation bist Du mittlerweile?

Hallo Gerd,

danke für die plastische Schilderung Deiner zweiten Meditation. Fällt es Dir leicht, die geforderten Bilder bei Deiner "Atemreise" aufzurufen? Eventuell geht das nicht sofort, aber Du hast ja bereits bei der Vorstellung der ersten Meditation geschrieben, dass Du sie mehrmals (ich glaube eine Woche lang) wiederholen wolltest.

Liebe Grüße an Euch Beide.

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In der vierten Meditation geht darum, den Fluss der Gedanken zu beobachten und dass es nur bedingt möglich ist, sie unter Kontrolle zu halten.

Wenn uns bewusst wird, dass wir uns in Gedanken verlieren, haben wir die Wahl, es zuzulassen oder wieder ins Hier und Jetzt zurückzukehren. Tun wir letzteres, üben wir uns darin, "zu erwachen und in einer achtsamen Art und Weise im gegenwärtigen Augenblick zu leben".

Gedanken zeigen uns, was gegenwärtig ist und sind behutsam und aufmerksam zu beobachten, ohne sie ändern zu wollen oder zu bewerten. Wir benennen sie - erinnern, planen o.ä. und kehren nach einer Weile wieder zu unserem Atem zurück.
Wenn bestimmte Gedanken immer wieder kommen, "kann das aber auch ein Zeichen dafür sein, dass da etwas ist, was gefühlt oder angenommen werden will".
Die Zeit dafür sollte sich nicht während der Meditation, sondern danach genommen werden.

Mane