Gesundheit Amputation als Krebsvorsorge sinnvoll?
navallo
Noch ergänzend zu Deinem Beitrag möchte ich erwähnen dass der
Prozentsatz der Fehldiagnose Brustkrebs, sehr hoch ist!
Viele Frauen haben bereits eine Brustamputation und sogar Chemotherapie
hinter sich, wobei all zu oft kein Krebs vorhanden war!
Eine 100%ig sichere Untersuchungsmöglichkeit gibt es leider noch nicht!
Mamographie und Ultraschall geben zu oft ein falsches Bild, dies ist
wissenschaftlich bewiesen!
Wichtig ist für uns Menschen vor solchen Operationen immer eine
Zweituntersuchung von einem anderen Arzt!
--
sonja47
Noch ergänzend zu Deinem Beitrag möchte ich erwähnen dass der
Prozentsatz der Fehldiagnose Brustkrebs, sehr hoch ist!
Viele Frauen haben bereits eine Brustamputation und sogar Chemotherapie
hinter sich, wobei all zu oft kein Krebs vorhanden war!
Eine 100%ig sichere Untersuchungsmöglichkeit gibt es leider noch nicht!
Mamographie und Ultraschall geben zu oft ein falsches Bild, dies ist
wissenschaftlich bewiesen!
Wichtig ist für uns Menschen vor solchen Operationen immer eine
Zweituntersuchung von einem anderen Arzt!
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sonja47
Hallo, karl,
ich sehe das nicht so!
Ich habe mir auch jedes Wort zu diesem Thema
überlegt! Die Frau hatte noch keinen Brustkrebs,
als sie sich zu der Operation entschloß!
Wie ich mich verhalten hätte, spielt doch keine Rolle!
Ebenso wenig spielt eine Rolle, welche postoperativen
Möglichkeiten zur Verfügung stehen.
Wichtig ist doch, wie Frauen die Krebsvorsorge
für diesen Fall werten.
Viele Grüße
--
arno
ich sehe das nicht so!
Ich habe mir auch jedes Wort zu diesem Thema
überlegt! Die Frau hatte noch keinen Brustkrebs,
als sie sich zu der Operation entschloß!
Wie ich mich verhalten hätte, spielt doch keine Rolle!
Ebenso wenig spielt eine Rolle, welche postoperativen
Möglichkeiten zur Verfügung stehen.
Wichtig ist doch, wie Frauen die Krebsvorsorge
für diesen Fall werten.
Viele Grüße
--
arno
Arno wenn du 5mal hintereinander Fehlalarm bei der Mammo bekommst, weil jedesmal die selbe Talgablagerung in den Focus gestellt wird, dann vergeht dir die Lust und psychische Kraft zur weiteren Vorsorge zu gehen.
Statt mit der letzten Untersuchung zu vergleichen, wirste immer erst verrückt gemacht wenn du telefonisch Bescheid bekommst, da stimmt was nicht sie müssen nochmal kommen.
--
susannchen
Statt mit der letzten Untersuchung zu vergleichen, wirste immer erst verrückt gemacht wenn du telefonisch Bescheid bekommst, da stimmt was nicht sie müssen nochmal kommen.
--
susannchen
Ich möchte noch auf einen Link hinweisen, dass es ein Osteoporose Medikament gibt, das die Möglichkeit von Metastasen bei einem Drittel aller Brustkrebspatientinnen hemmt.
--
simba
--
simba
Hallo, susannchen,
in der Tat ist "Angst " einer der schlechtesten Ratgeber!
Mit der Angst manipulieren nicht nur die Politiker,
sondern auch geschäftstüchtige Mediziner, wenn jemand
unters Messer soll !
Bei solchen schweren Entscheidungen würde ich immer
ein zweites Gutachten einholen! So teuer ist das nicht.
Und die Nerven werden nicht so sehr strapaziert.
Viele Grüße
--
arno
in der Tat ist "Angst " einer der schlechtesten Ratgeber!
Mit der Angst manipulieren nicht nur die Politiker,
sondern auch geschäftstüchtige Mediziner, wenn jemand
unters Messer soll !
Bei solchen schweren Entscheidungen würde ich immer
ein zweites Gutachten einholen! So teuer ist das nicht.
Und die Nerven werden nicht so sehr strapaziert.
Viele Grüße
--
arno
baerliner
Mitglied
Re: Amputation als Krebsvorsorge sinnvoll?
Ich verstehe auch nicht, warum die ziemlich unzuverlässige Mammographie eingesetzt wird (in 10% der Fälle wird ein Krebs gar nicht erkannt). Wozu gibt es die Kernspintomographie, die bei unsicherem Befund eh zur Kontrolle verwendet wird?
--
baerliner
--
baerliner
Lieber Navallo,
herzlichen Dank für deinen Beitrag! Ich habe den von Dir verlinkten Artikel von Uta Wagenmann, der sich auf eine rein statistische Analyse in der Zeitschrift Lancet (und nicht auf Gentests!) stützt, sehr aufmerksam und mit großem Interesse gelesen. Ich bin leider der Meinung, dass dieser Artikel einiges durcheinander bringt.
Das Risiko an familiärem Brustkrebs zu erkranken ist gering (5-10%), wenn wir eine zufällige Stichprobe aus der Bevölkerung nehmen. Deshalb ist es natürlich richtig, dass sich die Forschung auch mit den nicht familiären Ursachen beschäftigen sollte, die für die Entwicklung vieler Brustkrebsarten verantwortlich sind.
Es ist aber etwas ganz anderes, wenn in einer Familie viele Brustkrebsfälle aufgetreten sind und ein Gentest bei einer Frau dann nachweist, dass diese Frau tatsächlich auch Mutationsträgerin in BRCA1 oder BRCA2 ist. Frau Uta Wagenmann ist zumindest fair genug die Stellungnahme der Deutschen Krebshilfe zu zitieren
Ich bin also weiterhin der Meinung, dass die Entscheidung der von arno im Eingangsbeitrag zitierten Frau richtig war. Den Artikel von Uta Wagenmann halte ich für grenzwertige Desinformation und die im Lancet publizierte rein statistische Analyse liefert zwar wichtige Daten, aber diese müssen mit Sachverstand analysiert werden.
Den Schlusssabsatz von Uta Wagenmann
--
karl
herzlichen Dank für deinen Beitrag! Ich habe den von Dir verlinkten Artikel von Uta Wagenmann, der sich auf eine rein statistische Analyse in der Zeitschrift Lancet (und nicht auf Gentests!) stützt, sehr aufmerksam und mit großem Interesse gelesen. Ich bin leider der Meinung, dass dieser Artikel einiges durcheinander bringt.
Das Risiko an familiärem Brustkrebs zu erkranken ist gering (5-10%), wenn wir eine zufällige Stichprobe aus der Bevölkerung nehmen. Deshalb ist es natürlich richtig, dass sich die Forschung auch mit den nicht familiären Ursachen beschäftigen sollte, die für die Entwicklung vieler Brustkrebsarten verantwortlich sind.
Es ist aber etwas ganz anderes, wenn in einer Familie viele Brustkrebsfälle aufgetreten sind und ein Gentest bei einer Frau dann nachweist, dass diese Frau tatsächlich auch Mutationsträgerin in BRCA1 oder BRCA2 ist. Frau Uta Wagenmann ist zumindest fair genug die Stellungnahme der Deutschen Krebshilfe zu zitieren
Von einer Relativierung des Risikofaktors "familiäre Vorgeschichte" will man bei der Deutschen Krebshilfe nichts wissen. Und die Rolle der BRCA-Gene wird schon gar nicht in Frage gestellt. "Wir haben die Studie im Konsortium diskutiert", so Sprecherin Eva Kalbheim. In dem Gremium sind Molekular- und Humangenetiker, Psychologen und Mediziner aus allen am Verbundprojekt "Familiärer Brustkrebs" beteiligten Zentren vertreten. "Die Daten reichen nicht aus, um bei familiärem Brustkrebs Entwarnung zu geben." Immerhin liege das Risiko einer Frau, im Laufe ihres Lebens zu erkranken, bei 80 Prozent, wenn bei ihr eine Mutation auf den BRCA-Genen gefunden wird.
Ich bin also weiterhin der Meinung, dass die Entscheidung der von arno im Eingangsbeitrag zitierten Frau richtig war. Den Artikel von Uta Wagenmann halte ich für grenzwertige Desinformation und die im Lancet publizierte rein statistische Analyse liefert zwar wichtige Daten, aber diese müssen mit Sachverstand analysiert werden.
Den Schlusssabsatz von Uta Wagenmann
Ein Gentest bringt daher wenig Neues.halte ich für verantwortungslos.
--
karl
Hallo, karl,
der Normalbürger besitzt keinen Sachverstand für die Beurteilung
der im Lancet publizierte rein statistischen Analyse.
Der Normalbürger muß sich deshalb der Fachkompetenz von
Spezialisten bedienen.
Ob man diesen Spezialisten immer vertrauen kann, zumal diese
auch ihr Eigeninteresse im Kopf haben, ist fargwürdig.
Soviel dazu!
Viele Grüße
--
arno
der Normalbürger besitzt keinen Sachverstand für die Beurteilung
der im Lancet publizierte rein statistischen Analyse.
Der Normalbürger muß sich deshalb der Fachkompetenz von
Spezialisten bedienen.
Ob man diesen Spezialisten immer vertrauen kann, zumal diese
auch ihr Eigeninteresse im Kopf haben, ist fargwürdig.
Soviel dazu!
Viele Grüße
--
arno
hallo Karl,
inwieweit man solche Entscheidungen generell als „richtig oder falsch“ einordnen darf, mag ich nicht beurteilen. Die Entscheidung der betroffenen Frau kann ich nicht nur verstehen, sondern im dargestellten Fall auch billigen. Ich würde aber genauso eine engmaschige Kontrolle bejahen. Ein wissenschaftlich eindeutiger Beweis kann im Einzelfall mit heutigen Möglichkeiten ohnehin nicht erbracht werden (, wenn man von der Statistik mal absieht). Vom handelnden Chirurgen möchte ich erwarten, daß er selbst von seinem Tun restlos überzeugt ist. Daß das keinesfalls selbstverständlich zu sein scheint und nicht selten Profit- und Imageinteressen Vorrang haben, machen Auswüchse im Bereich der sog „Schönheitschirurgie“, aber auch in anderen Bereichen (z. B. vor längerer Zeit die wenig sachgemäße Trennung erwachsener siamesische Zwillinge in Südostasien) besonders deutlich.
Was mich an den Vorgängen stört, ist der Trend zur Verallgemeinerung persönlichkeitsabhängiger Entscheidungen.
Es ist Sache eines verantwortungsvoll geführten Gesprächs mit dem sachkundigen Experten, den für den Patienten akzeptabelsten Weg zu ermitteln. Da dürfen weder Panikmache noch Bagatellisierung führend sein, und trotzdem müssen persönliche Ängste und/oder Nehmerqualitäten eines Betroffenen ins Kalkül gezogen werden.
Es geht ja hier nicht nur um ein familiär gehäuft auftretendes Mamakarzinom, sondern betrifft viele andere Tumorarten. So gibt es z. B. beim Prostatakarzinom hinsichtlich des Zeitpunkts zu drastischem Eingreifen sehr unterschiedliche Auffassungen. die einen warten gemächlich ab, bis der PSA (Bluttest auf Prostatakrebs, normal 0-4) auf 10 gestiegen ist und zögern selbst dann noch ob des statistisch zu erwartenden langsamen Fortschreitens, die anderen möchten am liebsten schon vor den ersten Schwierigkeiten beim Wasserlassen rigoros operiert werden, „weil Opa das auch hatte“. Für jeden dieser Standpunkte gibt es individuelle und statistische Begründungen. Für den Betroffenen bleibt das Lotteriespiel, vermeintliche Sicherheit mit fraglich eingeschränkter Lebensqualität (Inkontinenz, Impotenz ...) erkaufen zu müssen. Und es gibt viele weitere einschneidende, Opfer fordernde Krebsbehandlungen, bei denen Krebsvorstufen oft jahrelang überwacht werden müssen. Würde man ohne wenn und aber den Standpunkt der von arno im Eingangsbeitrag zitierten Patientin vertreten, müßte fast jede dieser Vorstufen zur „Amputation“ des betroffenen Organs führen, da ja die krebsige Entwicklung mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit eintreten kann. Übertrieben gesagt: Stimmbandpoly (mit bestimmter Histologie, Beispiel Papilloma-Viren) -> Kehlkopf raus.
In Frau Wagemanns Argumentation sehe auch ich einige Aussagen, die ich keineswegs so akzeptieren würde. Von „Desinformation“ würde ich allerdings noch nicht sprechen. Ich habe den Artikel verlinkt, weil er m. E. allgemeinverständlich geschrieben ist und recht gut gegenteilige wissenschaftlichen Auffassungen verdeutlicht. Zudem halte ich den „Lancet“ für eine recht seriöse Zeitschrift, die vor Veröffentlichung zweifellos brauchbare Filter gegen allzu unwissenschaftliches Blabla eingebaut hat.
--
navallo
inwieweit man solche Entscheidungen generell als „richtig oder falsch“ einordnen darf, mag ich nicht beurteilen. Die Entscheidung der betroffenen Frau kann ich nicht nur verstehen, sondern im dargestellten Fall auch billigen. Ich würde aber genauso eine engmaschige Kontrolle bejahen. Ein wissenschaftlich eindeutiger Beweis kann im Einzelfall mit heutigen Möglichkeiten ohnehin nicht erbracht werden (, wenn man von der Statistik mal absieht). Vom handelnden Chirurgen möchte ich erwarten, daß er selbst von seinem Tun restlos überzeugt ist. Daß das keinesfalls selbstverständlich zu sein scheint und nicht selten Profit- und Imageinteressen Vorrang haben, machen Auswüchse im Bereich der sog „Schönheitschirurgie“, aber auch in anderen Bereichen (z. B. vor längerer Zeit die wenig sachgemäße Trennung erwachsener siamesische Zwillinge in Südostasien) besonders deutlich.
Was mich an den Vorgängen stört, ist der Trend zur Verallgemeinerung persönlichkeitsabhängiger Entscheidungen.
Es ist Sache eines verantwortungsvoll geführten Gesprächs mit dem sachkundigen Experten, den für den Patienten akzeptabelsten Weg zu ermitteln. Da dürfen weder Panikmache noch Bagatellisierung führend sein, und trotzdem müssen persönliche Ängste und/oder Nehmerqualitäten eines Betroffenen ins Kalkül gezogen werden.
Es geht ja hier nicht nur um ein familiär gehäuft auftretendes Mamakarzinom, sondern betrifft viele andere Tumorarten. So gibt es z. B. beim Prostatakarzinom hinsichtlich des Zeitpunkts zu drastischem Eingreifen sehr unterschiedliche Auffassungen. die einen warten gemächlich ab, bis der PSA (Bluttest auf Prostatakrebs, normal 0-4) auf 10 gestiegen ist und zögern selbst dann noch ob des statistisch zu erwartenden langsamen Fortschreitens, die anderen möchten am liebsten schon vor den ersten Schwierigkeiten beim Wasserlassen rigoros operiert werden, „weil Opa das auch hatte“. Für jeden dieser Standpunkte gibt es individuelle und statistische Begründungen. Für den Betroffenen bleibt das Lotteriespiel, vermeintliche Sicherheit mit fraglich eingeschränkter Lebensqualität (Inkontinenz, Impotenz ...) erkaufen zu müssen. Und es gibt viele weitere einschneidende, Opfer fordernde Krebsbehandlungen, bei denen Krebsvorstufen oft jahrelang überwacht werden müssen. Würde man ohne wenn und aber den Standpunkt der von arno im Eingangsbeitrag zitierten Patientin vertreten, müßte fast jede dieser Vorstufen zur „Amputation“ des betroffenen Organs führen, da ja die krebsige Entwicklung mit mehr oder weniger hoher Wahrscheinlichkeit eintreten kann. Übertrieben gesagt: Stimmbandpoly (mit bestimmter Histologie, Beispiel Papilloma-Viren) -> Kehlkopf raus.
In Frau Wagemanns Argumentation sehe auch ich einige Aussagen, die ich keineswegs so akzeptieren würde. Von „Desinformation“ würde ich allerdings noch nicht sprechen. Ich habe den Artikel verlinkt, weil er m. E. allgemeinverständlich geschrieben ist und recht gut gegenteilige wissenschaftlichen Auffassungen verdeutlicht. Zudem halte ich den „Lancet“ für eine recht seriöse Zeitschrift, die vor Veröffentlichung zweifellos brauchbare Filter gegen allzu unwissenschaftliches Blabla eingebaut hat.
--
navallo
Ich möchte noch auf einen Link hinweisen, dass es ein Osteoporose Medikament gibt, das die Möglichkeit von Metastasen bei einem Drittel aller Brustkrebspatientinnen hemmt.
--
simba
Simba
Hier hast Du einen sehr wichtigen Link eingegeben!
Auch das Grundmedikament Methotrexat, welches hier in der Schweiz, den Menschen
welche an Polyarthris, einer endzündlichen, wandernden Gelenkentzündung
verabreicht wird, ist ein Zytostatika (Mittel gegen Krebs),
da denke ich mir dass diese Menschen wenigstens, weniger an Krebs
erkranken, dieses Mittel müssen sie das ganze Leben lang einnehmen,
denn Polyarthritis kann bis heute nur herausgeschoben, aber nicht geheilt werden.
Sonja
--
sonja47