Geisteswissenschaft / Philosophie Wo sind die Gedanken bevor sie gedacht werden?

Am besten wird mir bewusst, dass Gedanken sich selbständig machen/entstehen, wenn ich kurz vor dem Einschlafen bin. Da entstehen Worte, Satzfetzen, Bilder, die eigentlich überhaupt keinen Bezug zu Gedanken oder Bildern haben, die ich bewusst je hatte. Ich denke, das sind Vorboten der Träume, die ich im Schlaf dann haben werde.

Aber wie können diese Gedanken = Träume eigentlich entstehen? Warum erscheinen Bilder, Gegenden, Menschen, Worte, Sätze, die ich überhaupt nicht kenne resp. je gehabt oder je gesehen hatte?

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schorsch

Hallo Schorsch,


das sind Assoziationen. Unser Gehirn baut sich Neues durch die Kombination erlebter Komponenten zusammen. Diese Komponenten, z. B. Menschenkopf und Stierkörper, hat man in der Realität nie gesehen, aber sie sind "denkbar". Eine nette Geschichte hierzu im Linktipp.
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karl

Hallo Karl,
Phänomene zu benennen verleitet dazu, zu glauben, daß man weiß, was sie sind. „Die Schwerkraft der Erde läßt die Äpfel immerzu nach unten fallen.“ Dabei weiß man doch immer noch nicht, was Gravitation ist. Man sieht nur Wirkungen. Schwerkraft ist eine Eigenschaft von Materie, heißt es.

Zitat von attis: Aber was um Himmels willen ist Bewußtsein?
Zitat von karl: Diese Frage kann jeder für sich selbst am Besten beantworten. Bewusstsein erfahren wir direkt nur selbst, schon das "Bewusstsein" des Gesprächspartners erschließen wir uns in einem Analogieverfahren. Er verhält sich und redet so als habe er ein Bewusstsein wie ich selbst. Vom Gegenüber nehmen wir aber nur physikalisch-chemische Signale war.

Ich habe Bewußtsein, ok. Aber wer bin dann ich, die dieses Bewußtsein hat? Wenn du in einer stillen Stunde in den Spiegel schaust, in deine Augen – weißt du dann, wer oder was du bist? Alles was wir meinen zu sein, Name, Beruf, Charakter, Fertigkeiten – wenn wir davon absehen, was bleibt dann, das dich aus dem Spiegel heraus anschaut?
Ist Bewußtsein eine Eigenschaft von Materie? Medea, sicher, Hunden wird man das nicht absprechen. Blumen reagieren auf Zuwendung oder Abneigung. Ganz junge Babies scheinen noch so ein pflanzenhaftes Bewußtsein zu haben. Vielleicht ist das Bewußtsein der Steine auch vorhanden, ganz hauchdünn? Wer weiß!?
Oder ist Materie eine Eigenschaft von Bewußtsein?

Zitat von karl:
Computer und Lebewesen bestehen aus unterschiedlichem Material. Die Frage ist, ob in ihnen ähnliche Informationsverarbeitungsprozesse ablaufen können oder nicht. Es gibt keinen mathematischen Lehrsatz, auch kein Naturgesetz, das verwendet werden könnte, um dies auszuschließen.

Es ist nicht „unterschiedliches Material“, in dem ich den wesentlichen Unterschied sehe, sondern die Art der Entstehung. Und das schließt von ganz von selbst aus, daß die Informationsverarbeitungsprozesse in Organismus und Maschine auf ähnliche Weise ablaufen können. Auch wenn Computer sich eines Tages selbst reproduzieren können – der grundlegende Unterschied wird immer sein, daß sie auch nur wieder Teile zusammenholen und zusammenbasteln müssen. Sie sind nie „so von sich aus“, sind nicht selbst-erzeugend wie ein Lebewesen, ein Baum, eine Blume. Eine Frau bastelt sich kein Kind zusammen, es wächst in ihr, entsteht auf ganz andere Art und Weise als eine Maschine.
Wenn Maschinen andere Maschinen erzeugen, wird das immer durch Summierung und durch lineare Methoden geschehen. Eine Blume klebt nicht Wurzel an Stiel und daran Blätter und Blüten. Und das sollte keinen Unterschied für die Informationsverarbeitsprozesse haben? Das glaub ich nicht. Man kann einen Menschen nicht auf einen Biocomputer reduzieren. Der Dichter Whitehead drückt es so aus:
„Wenn du auch alles über die Sonne, alles über die Atmosphäre und alles über die Drehung der Erde weißt, wird dir trotzdem das Leuchten des Sonnenuntergangs fehlen.“
Würde das einem konstruierten Computer fehlen? Man kann ihm einprogrammieren, das Leuchten des Sonnenuntergangs als wünschenswert zu betrachten. Klar, aber ist es das gleiche? Man kann das Abendlied der Amsel auf dem Dachfirst dahin reduzieren, daß man es als Nachricht an die anderen Vögel „Das hier ist mein Territorium!“ interpretiert. Aber ich hab den Verdacht, wenn ich ihr so zusehe und zuhöre, daß ihr der Gesang einfach Spaß macht, daß sie ihre Lebensfreude kundtut. Und die Markierung des Territoriums ist nur der Nebeneffekt.

Zitat von karl:
Stellt sich also die Frage, würde ein Computer (Roboter), der sich so verhalten würde, wie ein bewußtes Lebewesen, Bewusstsein besitzen?
Niemand wird dies ausschließen können, nur der Analogieschluss würde uns vielleicht nicht so leicht fallen, wie bei einem menschlichen Gesprächspartner. Oder vielleicht doch?

Am 5. März dieses Jahres ist der Computerforscher Joseph Weizenbaum gestorben. In der Zeitung stand: „Niemand hat so prachtvoll die Computergläubigen hereingelegt wie die hochstaplerische Psychotherapeutin ‚Eliza‘. Reihenweise vertrauten bedürftige Probanden sich ihr willig an. Kaum jemanden störte es, daß das Gegenüber nur Einfühlungsfloskeln und Echofragen auswarf (Warum, sagen Sie, fühlen Sie sich einsam?). Vom Erfolg seiner schlichten Dialog-Software erschüttert, widmete Weizenbaum sich fortan der Aufklärung über die wahre Natur des Computers und die Beschränktheit der Maschine.“

attis
ps: Tut mir leid, daß es so ein langes Posting geworden ist. Ich werde mich bessern.

Mir fällt noch was ein.
Man kann schon deshalb keinen so perfekten Computer schaffen, in dem die informationsverarbeitenden Prozesse ähnlich wie beim Menschen ablaufen, weil man ihn nicht isoliert von einer ihm entsprechenden Umwelt erschaffen kann. Man müßte für so einen Computer das dazugehörige Universum miterschaffen.
Und wenn man dann genau hinschauen würde, könnte man feststellen, daß das gar kein Computer mehr ist, der aus Teilen zusammengefügt wurde, sondern ein wachsender und vergehender Organismus.
Um so einen Computer zu erschaffen, müßte man eine Welt erschaffen.
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attis

Entschuldigt, daß ich schon wieder da bin. Aber das Thema geht mir im Kopf um. - Wo sind die Gedanken, bevor sie gedacht werden?
Ein Neugeborenes hat noch ganz wenig Neuronenverschaltungen. Die Welt in seinem Kopf wird von äußeren Dingen gefüllt (natürlich auch von seinen Reaktionen darauf. Doch auch die Reaktionen wurden von außen stark beeinflußt.). Das Lächeln der Mama, wie es angefaßt wird, alle Erfahrungen kommen von außen. Auch die verbal oder nonverbal mitgeteilten Gedanken anderer Leute. Und daraus macht das Gehirn Gedanken. Und gibt sie wiederum verbal oder nonverbal nach draußen weiter. Wo sie wiederum Eingang in die Köpfe anderer Wesen finden. usw. Es sind ja gar nicht unsere ureigensten Gedanken, die wir haben. Alles kam von draußen rein.
Möglicher Schluß: Die Menschheit selbst ist das eigentliche Lebewesen, und nicht das Individuum. Wir denken die Gedanken der Menschheit.

Jetzt hör ich auf. Weiß der Kuckuck, wie solche Gedanken in meinem Gehirn herumgeistern.
Gute Nacht
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attis

Die beste Gedanken, oder Ideen bekommt Man in einem entspannten Zustand.
Gestern in TV war darüber gesprochen, wo ist das Ort wo man bekommt die beste Ideen.
Einige in WC, andere wieder unten der Dusche oder beim einem Spaziergang. Die meiste, und ich selber in der Badewanne.
Leider muss ich ein Installateur aussuchen, mein heißes Wasser ist ziemlich kaputti, deswegen keine neue Ideen. *heul*

Nasti

Hallo schorsch,
hör` nicht auf die Stimmen, die da behaupten, die Welt sei erkennbar, und die Materie hätte das Primat über den Geist. Nichts dergleichen! Hier irrten Marx und Feuerbach. Und auch der olle karl ist nur ein Gefangener seiner materialistischen Sicht der Dinge.
Der Geist, das Bewusstsein, war "eher" da, oder besser gesagt, ist immer da, die profane Materie schuf er sich, um sich den "Alltag" zu versüßen.

Eine Ameise ist Teil einer hochorganisierten Gesellschaft, aber sie weiß nichts von der Welt außerhalb ihres Systems.
Dito der Mensch.
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gerald

Eine hübsche Geschichte.

Besonders die Vorstellung der 3 Schwänze....

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schorsch

Menschliche Aufgeblasenheit ist stets geneigt, die Bedeutung eigener Produkte einschließlich geistiger Ergüsse maßlos zu überschätzen.
Künstliche Intelligenz (~ „PC-Gedanken“) ist nicht gleichwertig biologisch entstandener (~Denken). Das gilt auch für Bewußtsein, unabhängig davon, welche der zahlreichen Definitionen man dafür auch favorisiert. Dennoch sind gewisse Analogien geistiger Prozesse zur Computertechnik nicht von der Hand zu weisen.
Vergleicht man Hirn mit Festplatte, dann kennt man z. B. die Phänomene
· „Schreibschutz“ ( = irritiere mich nicht mit Fakten) ,
· „Update“ (= ich lerne immer dazu, bin dafür offen),
· „Endlosschleife“ (= Wiederkäuen bekannter Standpunkte),
· „Filter“ (= ich lasse nur an meine grauen Zellen, was zu meinem Weltbild paßt),
· “Speicher“ (= Gedächtnis),
· Programme (Ver- und Bearbeitung, festgelegte Reaktionsweisen auf äußere Anlässe, Charakter )

Wie beim Computer ist es oft ökonomischer, sein gewohntes altes Programm beizubehalten, als sich mit Neuerungen herumschlagen zu müssen. Für einen überlasteten Speicher (gefülltes Gehirn) ist es ökonomischer, vermeintliche Opponenten zu ignorieren oder zu beschimpfen, als ein aktuelleres Programm aufzulegen.
Daher erklärt sich, warum mancher nicht auf wohlgemeinten Wink eingeht. Selbst, wenn er wollte, er könnte ihn mit seinem persönlichen Betriebssystem nicht erkennen, also auch nicht korrigieren.
So ein Vergleich hat gelegentlich etwas tröstlich Verstehendes für manche Aktionen und Reaktionen im Seniorentreff.

Naja, natürlich hinkt er auch – wie jeder Vergleich.

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navallo

Hallo Navallo,

ich denke, bei dieser Diskussion geht es nicht um Bedeutung oder Wertigkeiten. Deshalb verstehe ich nicht recht, worauf du hier zielst.
Aber egal. Ich stimme mit dir überein, daß „gewisse Analogien geistiger Prozesse zur Computertechnik nicht von der Hand zu weisen sind.“ Aber das ist ein weites Feld. Gewisse Analogien der Fortbewegung von einer Amsel und einer Attis sind auch nicht von der Hand zu weisen. Beide hüpfen über die Wiese. Für diese Tatsache ist es auch nicht von Bedeutung, daß die Amsel die Knie nach hinten hat und Attis die Knie nach vorne. Keine Wertung! Attis ist zu Fuß schneller, die Amsel im Fliegen.
Mein - ganz sachliches - Argument, daß die unterschiedliche Art der Entstehung von Organismus und Maschine den gravierenden Unterschied der informationsverarbeitenden Prozesse (ogott, sind das Wörter!)ausmacht, ist eigentlich noch gar nicht diskutiert worden. Einen Algorithmus als den wesentlichen und wichtigsten Punkt zu bezeichnen, hat Karl ja auch nicht begründet, sondern nur behauptet.

Arno hat dieses Thema unter „Geisteswissenschaft/Philosophie“ eingebracht, und weil jeder Mensch – auch ohne Philosophiestudium - eine gewisse Lebensphilosophie hat, denke ich, daß es durchaus o.k. ist, wenn man weder Computerfachmann noch Neurologe ist und trotzdem hier schreibt. Außerdem: Um hier wirklich fundiert diskutieren zu können, müßte jemand Computerfachmann und gleichzeitig Neurologe sein. Dann kann er vergleichen. Und trotzdem kann er total daneben liegen. Studium ist kein Garant für irrtumsfreies Wissen.

Dein Argument der „Ökonomie“ trifft nicht. Dem Computer ist es egal, ob das Programm altgewohnt ist oder neu, er funktioniert nach Anweisung. (Wenn nicht, dann erklär‘ mir das bitte.) Wenn der Mensch „vermeintliche Opponenten ignoriert oder beschimpft, anstatt ein aktuelleres Programm aufzulegen“, hat das nicht ökonomische Ursachen, sondern kulturell bedingte.

Karl, wärst du so nett und würdest du mir einfach und verständlich (so gut es halt geht) erklären, was unter "Algorithmus der Informationsverarbeitung“ zu verstehen ist? Sonst krieg ich wieder die Beurteilung „Themaverfehlung“. *grins*
Ganz ahnungslos von der Mathematik bin ich nun auch wieder nicht, aber hilf mir bitte ein wenig. Ich würde dein Posting gerne besser verstehen.

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attis